par Valiere » 16 Nov 2004, 23:32
débat avec un lecteur
CODE Réponse de Jérôme Manouchian à un texte de Quentin Dauphiné
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Commentaire de la rédaction :Nous avons souhaité passer cet article
d'un de nos lecteurs car il devrait nous permettre d'aller plus au
fond de l'analyse politique sur cette région du Proche-Orient. Nous
avons demandé à Jérôme Manouchian de faire ses remarques sur le texte
de notre lecteur.
Bonsoir,
Je souhaiterais que Respublica publie cette réponse succincte à
l'article de Jérôme Manouchian publié à propos d'Arafat, car il me
semble qu'il pose plusieurs problèmes.
Cordialement,
Quentin Dauphiné
Drame du paradoxe ou symbole d'une tragédie ? Lecteur de Respublica
et jugeant que cette publication peut jouer un rôle utile sur la
question de la laïcité notamment (même si je suis hostile à la loi
Chirac sur les signes "ostensibles", je n'en suis pas moins partisan
d'une loi laïque, y compris interdisant les signes religieux
visibles).
Jérôme Manouchian:
Nous partageons ,l'auteur de ces lignes et moi, l'idée qu'une loi
contre les signes religieux à l'école est nécessaire.C'est un point
acquis. Mais nous semblons ne pas avoir la même réaction par rapport
à la loi du 15 mars 2004. Je pense quant à moi, qu'il faut soutenir
cette loi (bien qu'imparfaite comme dit ci-dessus)car elle est un
point d'appui pour les luttes laïques ultérieures comme l'a été le
compromis de la loi de 1905 (qui avait été refusé par les
jusqueboutistes de l'époque qui jugeait les compromis des articles 2
et 4 innaceptables et qui ont combattu les excellents Jaurès et
Clemenceau de l'époque qui ont eu une attitude exemplaire ).Mon
interlocuteur semble refuser la pratique étapiste utilisée par le
mouvement syndical en disant si nous obtenons pas tout ce que nous
demandons ,on refuse le tout en bloc.Et cela quelque soit la
position des citoyens et du peuple .Je pense, quant à moi,que le
rapport des forces au moment du choix est déterminant pour savoir ou
est le bon compromis.Je fais partie de ceux qui ont pensé que le
rapport des forces ne permettaient pas d'aller plus loin à ce moment-
là. Car je ne parle pas en dehors de la pratique sociale ,je fais
partie de ceux qui mène ce combat depuis la sortie de l'article 10 de
la loi du 10 juillet 1989 dite loi Jospin qui autorisait de fait les
signes religieux à l'école. J'ai pris du temps dès le début de
l'article de mon interlocuteur car la différence principale sur tout
l'article,entre l'auteur et moi tient à cette différence qui existe
entre une grande partie de l'extrême gauche idéaliste au sens
marxiste du terme qui ne détermine ses positions qu'en fonction des
idées et la gauche laïque et sociale matérialiste qui tient compte
des rapports de force subjectifs des citoyens et des salariés d'un
pays à un moment donné.
Suite du texte de Quentin Dauphiné.
en revanche ses prises de position sur le problème palestinien
m'ont régulièrement semblées floues, et j'ai un gros malaise à la
lecture de l'article de Jérôme Manouchian.
JM:
J'espère que la lecture de mes réponses permettra à mon interlocuteur
un prompt rétablissement.
Suite du texte de Quentin Dauphiné :
Plusieurs points me semblent très discutables et la problématique de
fond me semble être - pour dire les choses sans détour - sur une
position de type "sioniste modérée", c'est-à-dire pour le moins
complaisante à l'égard des gouvernements dirigeant l'État d'Israël,
qui reste une État colonialiste.
Jérôme Manouchian:
que ce gouvernement comme les derniers gouvernements israéliens
mènent une politique colonialiste ,je l'ai écrit dans mon article et
donc je suis d'accord avec mon interlocuteur. Par contre ,être taxé
de "sioniste modéré" parce que je souhaite la paix au Proche-Orient
et que je critique aussi bien la position des gouvernements
israëliens que celle d'Arafat est symptomatique d'une position
idéaliste d'une partie de l'extrême gauche française.Pour ne pas être
taxé de "sioniste modéré",il faut sans doute soutenir
inconditionnellement la direction palestinienne quoiqu'elle fasse!Je
dirais à mon interlocuteur que la gauche a déjà donné avec le soutien
inconditionnel à l'URSS,au FNL vietnamien,au FLN algérien,aux khmers
rouges,etc. pour ne pas soutenir inconditionnellement toute direction
d'un mouvement de libération nationale ou d'un parti communiste! Je
ne suis aucunement sioniste car je suis pour une république sociale
et laïque et que ,donc ,la société ne peut être idéalement construite
autour d'une ethnie ou d'une religion ce qui condamne à mes yeux le
sionisme.Cela dit ,je pense aujourd'hui que l'analyse concrête de la
situation concrête m'amène à penser que le passage par la phase
de "2peuples,2 Etats" comme le stipule l'appel de Genève est
indispensable.je suis comme vous avez pu le voir sur la position de
Yasser Abdel Raboo,ancien ministre de l'Information de l'Autorité
palestinienne qui selon notre interlocuteur est surement un "sioniste
modéré"!
Suite du texte de Quentin Dauphiné :
.voulant promouvoir des formes d'oppression proches de l'apartheid à
l'égard des Palestiniens.
JM:
voilà le démarrage de l'amalgame qui obscurcit l'analyse.Oui ,la
politique du gouvernement israélien est colonialiste .Non,elle n'est
pas une politique d'apartheid.Comme la politique de la France en
Algérie avant 62 était colonialiste mais ne menait pas une politique
d'apartheid. Il suffit de stigmatiser une politique coloniale pour la
combattre .Inutile de faire des effets réthoriques en voyant
l'apartheid et la Shoah partout.Mon interlocuteur ne va pas jusque là
et je lui en sait gré mais il franchit une ligne jaune néanmoins. Il
faut en finir avec les banalisations des horreurs maximales comme
l'apartheid et la Shoah.
Suite du texte de Quentin Dauphiné :
Tout d'abord, le fond de l'article, reprenant en cela le discours
d'un certain nombre de médias et du gouvernement israélien (sans
parler de Tony Blair et de Bush l'évangéliste).
JM:
Tout ce qui ne va pas dans son sens est immédiatement connoté par mon
interlocuteur comme reprenant la pensée de Bush.En fait ,le monde est
divisé en deux:ceux qui pensent que la direction palestinienne est
exempte de critiques et les autres qui sont dans le camp adverse. Que
mon interlocuteur comprenne ou ce genre de pensée peut le mener!
Suite du texte de Quentin Dauphiné.
reproche en fait à Arafat un manque de souplesse, un manque de
modération et une attitude dogmatique. Et la conclusion est alors
logique : maintenant, il appartient au nouveau gouvernement
palestinien de devenir raisonnable, la mort d'Arafat peut permettre
de débloquer le processus en d'en finir avec des revendications
démagogiques.
JM:
Je n'ai jamais écrit cela !Cela relève d'un procès d'intention.Je dis
simplement tout haut ce que nombreux responsables palestiniens
pensent tout bas à savoir: -que l'autocratie politico-financière
d'Arafat ne lui a pas permis à certains moments de saisir l'occasion
d'aller plus vite vers la solution "2 peuples ,2 Etats" pour
continuer ensuite la lutte sur ce qui n'aurait pas été acquis à ce
moment -là .Alors qu'après ces fenêtres ,le rapport des forces du
mouvement palestinien a fortement diminué et je pense aujourd'hui que
le rapport des forces du mouvement palestinien est plus faible qu'à
certains moments de l'histoire palestinienne.La force historique d'un
leader est de bien jauger ses rapports de force .Quand on voit la
pauvreté grandissante et le manque de perspective du peuple
palestinien ,on doit se poser la question des responsabilités. Bien
sûr que la responsabilité principale incombe à Israël et à sa
politique coloniale mais cela n'enlève pas à mes yeux une
responsabilité secondaire à Arafat.
Suite du texte de Quentin Dauphiné.
Mon point de vue est inverse : le grand mérite d'Arafat, face à un
État qui évolue, comme d'ailleurs le souligne l'article, vers une
forme de radicalisation idéologique réactionnaire, est d'avoir
maintenu un certain nombre de principes du mouvement de libération
nationale.
JM:
Puis-je aller plus loin que mon interlocuteur.Arafat a réussi à
symboliser le fait national palestinien et la légitimité de sa lutte
ce qui était loin d'être gagnés à la fin des années 40 et des années
50.De ce point de vue,il a joué un rôle historique majeur.
Suite du texte de Quentin
Dauphiné : Ainsi sur les frontières du futur État
palestinien :l'accord d'Oslo constituait une concession importante
de la part des dirigeants palestiniens, dans la mesure où
l'indépendance de la Cisjordanie et de Gaza (frontières de 1967)
concernerait moins de 30% de la Palestine "historique". Il n'y a
aucune raison valable pour accepter d'autres reculs, qui s'accumulant
les uns après les autres, empêcheraient tout État palestinien
viable. L'attitude d'Arafat à l'occasion des négociations de Camp
David ne saurait être taxée de jusqu'au boutisme. Idem à propos de
l'appel de Genève : renoncer au droit au retour ? Renoncer à un des
points fondamentaux du programme du mouvement de libération
palestinien, alors qu'y compris des historiens israéliens (Ilan Papé
par exemple) ont bien mis en valeur la vérité de la Nakba, alors que
la légitimité de cette revendication ne fait aucune doute ?
En gros, ce que l'article reproche à Arafat, c'est de n'avoir pas
capitulé. On peut même considérer que l'administration de l'Autorité
Palestinienne a fait preuve d'une certaine naïveté (??) à l'égard
des gouvernements sionistes, car il est devenu clair depuis quelques
temps que leur but n'est pas de créer à terme un État palestinien
viable, mais au contraire une sorte de bantoustan sans aucune
perspective. Ce sont les concessions qu'on exige d'Arafat, beaucoup
plus que le refus de ce dernier, qui mènent le peuple palestinien
dans une "impasse politique".
JM:
Cette rhétorique reprend celle des islamogauchistes français (même si
mon interlocuteur est en désaccord avec eux notamment sur la laïcité
et sans doute sur d'autres sujets ce que je reconnais volontiers)qui
de façon implicite ne souhaite pas la paix au Proche-Orient pour
faire de ce combat LA MERE DE TOUTES LES BATAILLES DE LA PLANETE.
Comme mon interlocuteur y va fort:il n'a jamais été dit dans
l'article qu'il était souhaité qu'Arafat capitule:c'est un non-sens
total. Ce qui sous-tend l'article est justement que sans la lutte
palestinienne,jamais la perspective de "2peuples,2 Etats"n'aurait été
ouverte car ce n'est sûrement pas le sionisme ou les Etats arabes
réactionnaires qui auraient développé cette idée!!!
Par contre ce que dit l'article,c'est qu'en fonction du rapport des
forces actuel le point de passage obligé pour la paix et le
développement politique,social et économique du peuple palestinien
passe par une renonciation du droit au retour contre une
indemnisation juste des palestiniens spoliés.
C'est l'un des points forts de l'appel de Genève. Je répondrais à mon
interlocuteur deux choses: -sans cela, et toujours en fonction du
rapport des forces ,il n'y aura pas "2peuples ,2 Etats"avant
longtemps et ce sera considéré comme une victoire aussi bien par la
gouvernance mondiale que par la droite nationale israëlienne. -
Pourquoi mon interlocuteur ne se bat pas pour le droit au retour de
toutes les spoliations du monde (juifs polonais,juifs
lituaniens,arméniens ,kurdes,spoliés d'Afrique,d'Asie,etc.)?
Parce qu'il comprend bien que ce n'est pas possible à cause du
rapport des forces internationales.Donc le seul droit du retour là ou
le rapport des forces n'a aucune chance d'aboutir pour en faire LA
MERE DE TOUTES LES BATAILLES et d'empêcher ainsi aux palestiniens
d'avoir l'Etat palestinien qu'ils ont droit d'avoir.
Suite du texte de Quentin Dauphiné
Il est exact qu'Arafat a été isolé politiquement. Mais d'où vient
cette réalité ? Plutôt d'une pression importante des grandes
puissances impérialistes (en premier lieu l'impérialisme messianique
du gouvernement américain), voulant lui faire payer très chèrement
la fidélité à certains principes, et notamment le refus de déclencher
une guerre civile au sein du peuple palestinien, ce qui est l'un des
buts recherchés par le gouvernement Sharon.
JM:
Je suis d'accord sur la première partie de ces lignes. Mais je pense
que si la direction palestinienne ne rompt pas avec les intégristes
islamistes (Hamas, Jihad islamique,etc.),c'est la direction
palestinienne qui sera emportée par eux. Je pense que c'est une règle
internationale aujourd'hui:on ne construit pas l'émancipation des
citoyens et des peuples en s'associant avec le néocommunautarisme et
les différentes forces intégristes tout simplement parce que
-1) les femmes et les hommes du monde entier conscients veulent
s'appuyer sur des principes que j'appelle laïques et
républicains:liberté ,égalité(sans oublier entre hommes et
femmes),fraternité ,laïcité ,solidarité,etc. et que ce ci est
antinomique avec l'alliance avec les intégristes
-2) parce que ce néocommunautarisme et ses intégrismes subséquents
sont les principaux alliés de la gouvernance mondiale de la
globalisation turbocapitaliste. Cette dernière en a besoin pour
substituer la charité à la solidarité et de supprimer tous services
publics à terme aux fins d'aller jusqu'au bout du processus de
privatisation et de marchandisation des activités humaines.On ne
s'allie pas avec des adversaires ,on peut fairer des compromis mais
pas d'alliances.
Suite du texte de Quentin Dauphiné :
Ces remarques n'invalident pas le constat de l'article d'une
Autorité palestinienne bureaucratisée et autocratique. Mais croit-on
que les successeurs d'Arafat seront plus démocratiques, plus en prise
avec les revendications populaires ? Le pari de ceux qui exhortent
l'Autorité palestinienne à enfin accepter les concessions qu'Arafat
refusait à raison, c'est que les tendances bureaucratiques et les
intérêts limités de l'appareil d'un proto-État palestinien,
l'emportent sur les revendications du peuple palestinien.
JM:
C'est un risque en effet!Raison de plus pour ne pas jouer les jusque
boutistes sans rapport des forces!
Suite du texte de Quentin Dauphiné :
Enfin, une remarque sur un autre problème : l'article reproche à
certains défenseurs du peuple palestinien de vouloir transposer sur
le sol français les problèmes du Proche-Orient. Le problème, c'est
qu'on peut l'accuser de tenir le raisonnement inverse : transférer
sur la situation palestinienne un prisme issu des contradictions
récentes de la gauche française, en donnant raison implicitement à
certaines fractions du sionisme (en gros, un dirigeant travailliste
centriste d'Israël pourrait se reconnaître dans cette perspective,
certainement pas un militant laïque progressiste comme Michel
Warshawski par exemple).
Écrire que "La volonté de ces groupes de transposer le conflit
israélo-palestinien dans les quartiers, de convaincre des jeunes de
s'identifier au peuple palestinien, et donc, évidemment, d'identifier
les Juifs à la politique de Sharon, n'est bien sur pas étrangère à la
montée d'un climat antisémite malsain dans le pays" pose déjà
question, en assimilant de facto anti-sionisme et antisémitisme et
aussi en considérant que l'un mène à l'autre. Ce n'est pas
acceptable, c'est à peu près comme ceux qui diraient que
l'islamophobie "n'est pas étrangère à un climat anti-arabe malsain
dans le pays"... et cette assimilation pose encore plus problème
quand elle est appliquée au CAPJO (pourquoi pas à l'AFPS tant qu'on
y est) !
Oui, il y a des anti-sionistes, parce que le sionisme est devenue
une idéologie nationaliste réactionnaire et colonialiste, et ils ne
sauraient être assimilés à des antisémites !
Retrouverait-on dans Respublica des assimilations qu'elle combat tout
à fait à juste titre sur d'autres questions (refus de l'assimilation
islamophobie/racisme anti-arabe par exemple) ?
Ce serait fort dommage.
JM:
Mais de quel lieu parle mon interlocuteur?
Voilà mon interlocuteur prenant la défense de la CAPJO qui a été le
principal support de la liste Euro-Palestine aux élections et qui ont
été désavoué par Leïla Shahid, représentante en France de l'Autorité
palestinienne, nommé par Arafat lui-même!!!Mais peut-être que notre
interlocuteur considère Leïla Shahid comme une "sioniste modéré"?
Que mon interlocuteur me permette de ce point de vue d'être plus
proche de Leïla Shahid que de la CAPJO!!!!
Notre interlocuteur néglige le fait que cette instrumentalisation
excessive du conflit du Proche-Orient est le fait des intégristes
religieux et de ceux qui professent en France l'alliance de la gauche
altermondialiste avec l'islamisme radical au nom du combat soi-
disant "anti-impérialiste".Et l'amalgame scandaleux fait par ces
groupes entre la position palestinienne dans le conflit du Proche-
Orient et l'opposition à une loi contre les signes religieux en
France,loi qui est considéré par ces groupes comme l'expression d'une
position "sioniste"!!!!!!
La transposition du conflit israëlo-palestinien en France n'aide en
rien la lutte du peuple palestinien et l'intégration républicaine et
encore moins les intérêts des jeunes d'origine maghrébine. Je partage
l'idée de mon interlocuteur qu'il y a des "anti-sionisme".Il y en a
de véritables et il y en a qui sont des caches-sexe de
l'antisémitisme.
Il convient pour tout ceux qui militent à l'émancipation des citoyens
et des peuples de dégager le bon grain de l'ivraie. Oui,il faut faire
une différence entre islamophobie et arabophobie(qui doit être
combattu avec la plus grande énergie).
Le parallèle de mon interlocuteur entre l'islamophobie et le conflit
israélo-palestinien dans son exemple me parait grotesque. Quant à
Michel Warshawski, soyons sérieux, il a plus d'auditeurs en France
qu'en Israël ou en Palestine ce qui n'enlève rien à la sincérité de
ces croyances. Là encore, mon interlocuteur ne tient pas compte des
rapports de force en Israël et en Palestine.
On ne peut construire l'avenir de l'émancipation humaine sans
s'appuyer sur de vrais mouvements sociaux .
Suite du texte de Quentin Dauphiné :
Je trouve aussi que Respublica devrait relayer les appels à des
manifestations de soutien au peuple palestinien qui auront lieu
demain.
JM:
Je pense que si RESPUBLICA était quotidien, il l'aurait fait!Il faut
donc soutenir RESPUBLICA matériellement et financièrement!
Quentin Dauphiné
Jérôme Manouchian