Lettre-Fraction de LO à Critique Communiste

[artza]

Et si aucune direction authentiquement communiste n'a surgi nulle part pendant toute cette période, en dépit de tous les efforts de toutes les variétés de trotskystes, il doit tout de même y avoir une raison qui dépasse les erreurs desdits trotskystes. Le volontarisme a ses limites.

Kautsky, si tu savais,
Ta rengaine, ta rengaine,

Kautsky (et Otto Bauer aussi) si tu savais;

Ta rengaine, où on se la met...

[pelon]

[quote=" (com_71 @ mardi 17 juin 2008 à 22:29"]
Sans réfléchir : l'Iran, Haïti, le Chili, la région palestino-libano-syrienne, ah et l'Irlande...

...Et la Pologne!

et l'Afrique du Sud, oubliée elle aussi.

Nous menons deux discussions parrallélement, bon...

Mais, l'Afrique du sud, c'est tout de meme au final une lutte de libération nationale, avec lutte armée, guérilla etc, meme si les masse ouvrières et populaires ont participé. Le résultat est d'ailleurs très proche de celui des autres mouvements de libération nationale, comme l'Algérie. A la différence que la bourgeoisie noire, si elle a obtenu le pouvoir politique, partage le gateau économique avec la bourgeoisie blanche et impérialiste.

On peut évidemment se dire que, si le prolétariat organisé par un parti ect, avait pris la tete de cette lutte, ça aurait pu donner autre chose. Mais, pour cela, à mon avis, il aurait fallu une autre situation internationale, il aurait fallu que le prolétariat constitue un pole attractif au travers d'une révolution victorieuse, d'une internationale. Je doute que la révolution mondiale ait pu commencer en Afrique du sud dans les années 70-80.

Et si aucune direction authentiquement communiste n'a surgi nulle part pendant toute cette période, en dépit de tous les efforts de toutes les variétés de trotskystes, il doit tout de même y avoir une raison qui dépasse les erreurs desdits trotskystes. Le volontarisme a ses limites. [/quote]
Les directions révolutionnaires de la classe ouvrière à la hauteur il n'y en a pas eu 36. Mais des situations révolutionnaires il y en a eu un certain nombre. Et si, pour les affronter, ce n'était pas une condition suffisante il y avait au moins une condition nécessaire : avoir construit un parti révolutionnaire suffisamment solide pour se donner quelques (maigres) chances de faire gagner la classe ouvrière. Oui, Lénine a été très volontariste et très minoritaire.
Dans bien des pays il n'y a pas eu les possibilités de construire un parti révolutionnaire mais il en existe d'autres où une organisation de type léniniste (même très minoritaire) avec une politique juste aurait pu devenir le parti révolutionnaire dont les masses avaient besoin. Pour fixer les idées, dans le Chili de la fin des années 60, est-ce qu'un NPA aurait été le bon outil ? A mon avis, il existait déjà, en mieux : c'était le MIR. On a vu. Entre actions d'éclats pour le communiqué, suivisme et opportunisme vis à vis de l'UP, sa queue de gauche, le MIR n'a pas su puis n'a pas pu être une alternative politique. Le Chili a eu Kornilov mais il n'a pas eu Lénine.

[Vérié]

Et si aucune direction authentiquement communiste n'a surgi nulle part pendant toute cette période, en dépit de tous les efforts de toutes les variétés de trotskystes, il doit tout de même y avoir une raison qui dépasse les erreurs desdits trotskystes. Le volontarisme a ses limites.

Kautsky, si tu savais,
Ta rengaine, ta rengaine,


Bon, pour Artza, on est kautskyste, donc menchevique, contre-révolutionnaire etc, si on ne voit pas des révolutions partout. Avec un raisonnement aussi puissant, la LCR, qui voyait des situations révolutionnaires ou pré-révolutionnaires partout, par exemple en mai 68, aurait pu accuser LO, qui avait en général une vision plus réaliste et moins optimiste de la situation, de menchevisme.

Artza, tu me déç :wacko: ois.

A Pelon, oui, peut-être le Chili... Mais, à l'échelle internationale, on ne peut pas comparer la situation des années 70 avec la situation qui a suivi la seconde guerre mondiale et meme à celle des années 30.

Quant à la comparaison entre le NPA et le MIR :33: elle n'a tout de meme pas grand sens, sauf si tu veux dire que tous les partis qui ne sont pas 100 % sur les positions de LO sont centristes et se valent. De plus, le MIR, s'il a commis des erreurs, ne porte tout d ememe pas la responsabilité de la défaite. Il a tout de meme essayé de préparer les militants et les travailleurs au coup d'Etat qui s'annonçait, contrairement au PC et au PS. Inutile de l'accabler plus qu'il ne le mérite. Mais, meme le MIR est le produit de périodes de luttes assez dures, ce qui n'est pas le cas du (futur NPA)... ni de LO.

[pelon]

Quant à la comparaison entre le NPA et le MIR :33: elle n'a tout de meme pas grand sens, sauf si tu veux dire que tous les partis qui ne sont pas 100 % sur les positions de LO sont centristes et se valent. De plus, le MIR, s'il a commis des erreurs, ne porte tout d ememe pas la responsabilité de la défaite. Il a tout de meme essayé de préparer les militants et les travailleurs au coup d'Etat qui s'annonçait, contrairement au PC et au PS. Inutile de l'accabler plus qu'il ne le mérite. Mais, meme le MIR est le produit de périodes de luttes assez dures, ce qui n'est pas le cas du (futur NPA)... ni de LO.

C'est un peu polémique mais c'est juste pour dire combien a pu manquer un parti révolutionnaire au Chili et qu'une organisation de type MIR, ce n'est pas l'organisation de combat qu'il fallait à la classe ouvrière. Là est le rapprochement avec tous les partis centristes du monde.
Au fait, ta première phrase me laisse un doute : le MIR n'est pas, pour toi, un parti centriste ?

[com_71]

De plus, le MIR, s'il a commis des erreurs, ne porte tout de meme pas la responsabilité de la défaite. Il a tout de meme essayé de préparer les militants et les travailleurs au coup d'Etat qui s'annonçait

Le film "Calle Santa Fe" montre bien, hélas, combien la réalité était loin de ce qu'en dit Vérié.

[artza]

Et si aucune direction authentiquement communiste n'a surgi nulle part pendant toute cette période, en dépit de tous les efforts de toutes les variétés de trotskystes, il doit tout de même y avoir une raison qui dépasse les erreurs desdits trotskystes. Le volontarisme a ses limites.

Kautsky, si tu savais,
Ta rengaine, ta rengaine,

Bon, pour Artza, on est kautskyste, donc menchevique, contre-révolutionnaire etc, si on ne voit pas des révolutions partout. Avec un raisonnement aussi puissant, la LCR, qui voyait des situations révolutionnaires ou pré-révolutionnaires partout, par exemple en mai 68, aurait pu accuser LO, qui avait en général une vision plus réaliste et moins optimiste de la situation, de menchevisme.

Artza, tu me déç :wacko: ois.

Déçu?

Je crois bien que nous serons au moins deux.

Primo Kautsky n'était pas un contre-révolutionnaire, ou alors il faut préciser de quelle variété.

C'était un centriste, d'ailleurs au moment décisif, 1918 il était membre du Parti soc-dém. indépendant auquel appartenaient aussi Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht.


Bref, Kautsky n'était pas Noske!

Le point de vue de Kautsky est simple, la situation n'était pas révolutionnaire en 1918 et les années qui suivirent.

Les masses n'étaient pas mûres et le Capitalisme avait encore beaucoup de bonnes et longues années devant lui.

La politique "scissioniste" des rangs ouvriers et putschiste des bolcheviks qui n'étaient au mieux qu'une variété de blanquistes attardés était criminelle toujours selon Kautsky.

Finalement c'est ce que nous répête aujourd'hui les critiques du bolchevisme qu'ils se réclament des "Conseils", de l'Autogestion hier ou de je ne sais quel socialisme du XXI siècle.

Bien sur, il n'y a pas eu de révolution ^prolétarienne même qu'un temps victorieuse de puis 1917
Auncun parti communiste digne de ce nom ne s'est constitué, quand à l'URSS....

Trotsky s'est bien trompé avec sa IVème inter et son Etat ouvrier, dirons les songes creux superficiels, les intervenants universitaires pour Forum sociaux tropicaux.

A ce compte, Lénine est celui qui s'est le plus gouré, avec son parti , son volontarisme, sa révolution ininterrompue.

Bref, révo russe et URSS ne seraient qu'un grand malheur et pire une honte indélébile pour le socialisme.

oui, tous ces propos sont des propos mencheviks.

A mon sens, sur le fond ce qu'on appelle par facilité l'extrême-gauche est très majoritairement un machin menchevik organique, socialement petit bourgeois et souvent viscéralement anarchiste.

D'ailleurs, ils le disent eux-mêmes.

Il n'est qu'à lire et écouter, Autain, Corcuff, Besancenot, Sabado, Salesse, Piquet, Susan George.

La palette est variée, mais à mélanger toutes les couleurs c'est bien connu on en obtient toujours qu'une seule... modération

[Vérié]

De plus, le MIR, s'il a commis des erreurs, ne porte tout de meme pas la responsabilité de la défaite. Il a tout de meme essayé de préparer les militants et les travailleurs au coup d'Etat qui s'annonçait

Le film "Calle Santa Fe" montre bien, hélas, combien la réalité était loin de ce qu'en dit Vérié.
Je crois connaître un peu le MIR. Pas seulement grace au film de Castillo, mais au travers des souvenirs de militants rencontrés. Oui, on peut dire que c'était un parti centriste et qu'il a en partie cautionné Allende. Il a aussi alerté les militants et travailleurs contre le risque de coup d'Etat imminent, essayé de former des groupes armés dans les entreprises et quartiers populaires.

Je ne sais pas ce que tu penses que j'ai dit, mais je ne crois pas que nous ayons la moindre divergence sur le Chili, le role d'Allende et celui du MIR. Inutile d'ajouter des désaccords là où il n'y en a pas.

[Leonid]

A mon sens, sur le fond ce qu'on appelle par facilité l'extrême-gauche est très majoritairement un machin menchevik organique, socialement petit bourgeois et souvent viscéralement anarchiste.

D'ailleurs, ils le disent eux-mêmes.

Il n'est qu'à lire et écouter, Autain, Corcuff, Besancenot, Sabado, Salesse, Piquet, Susan George

J'ai du rater la partie ou Besancenot ou Sabado se décrit comme un "machin menchevik organique, socialiement petit bourgeois et viscéralement anarchiste".

Cette description est plutôt celle faite par les staliniens, bureaucrates et autres vendus à la bourgeoisie. Et artza.
modération : insultes

Après, si c'est LO qui va tenter de donner des leçons sur sa composition sociale, ce n'est plus très sérieux.