Le PT soutiendra la candidature de Gérard Schivardi

[giuseppe]

D'accord avec Jacquemard sur ce point.

Et puis surtout l'essentiel des acquis ouvriers n'a pas été arraché au 19ème siècle mais après la révolution russe, et après la 2ème guerre mondiale (et la vague révolutionnaire qui s'en est suivie). Le PT veut tellement défendre la république bourgeoise nationale, qu'il en fait abusivement la source de toutes les conquêtes sociales, alors que c'est bien plus sous la menace de la révolution d'octobre 1917 et de l'épée de Damoclès que l'existence même de l'URSS matérialisait sur toutes les bourgeoisies du monde, le point d'appui politique qu'elle représentait pour les combats des prolétariats, que les Etats impérialistes ont du concéder (au 20ème siècle!) de profondes réformes sociales et démocratiques.

C'est la menace de la révolution (appuyée sur octobre 17) qui a forcé aux réformes, et non "l'Etat républicain et national".

La "défense de la nation" dans les pays impérialistes dominants n'a jamais depuis 1914 conduit à des réformes sociales, mais à la guerre et au fascisme.
Je pense que vous ne savez pas ou vous en etes.
C'est ca le probleme de votre organisation.
Dites nous un peu ce que vous defendez alors?

[giuseppe]

On ne peut pas discuter avec les gens du PT. C'est un fait. Les préalables qu'ils posent sont tout simplement inacceptables. Il n'est que de voir la manière dont ils interviennent ici. Ils veulent faire passer en fraude la défense de la Nation, poison instillé par les staliniens. En positionnant celle ci comme source de tous les bienfaits au besoin en falsifiant la réalité historique. Mais surtout d'une façon qui ne laisse aucune prise à la critique. Ils changent de casquette en passant de PT à CCI plusieurs fois dans le même paragraphe et quelques fois même dans la même phrase. On discute avec une hydre monstrueuse qui soit tombe dans le nationalisme le plus plat, que ne renierait pas un De Villiers, soit dans une absurde intransigeance vis a vis du programme de Transition. De cette façon ils tombent toujours sur leurs pattes.
Tu vois que c'est possible de discuter avec nous puisqu'e tu nous reponds.

Et puis je voudrais d'ailleurs pour remercier LO pour nous laisser intervenir librement sur ce forum que je trouve tres bien
Merci encore
giuseppe

[giuseppe]

[quote=" (gévaudan @ lundi  4 décembre 2006 à 16:32"]
Réponse à Sterd
1)nous sommes pour l abrogation de la constitution de la Veme république,pas pour le retour à la IVeme.....

Je ne comprends pas. Qu'est ce que la République sinon un ensemble d'institutions ? Si il faut "défendre" la République de quoi parle t'on ? Il doit bien s'agir d'un objet concret, soit un ensemble d'institutions. De quelle république vous réclamez vous ? La I, la II, la III, la IV ou la V ?

Nous ne défendons pas la Vème républiques, nous défendons la république une et indivisible. Tout simplement parce que c'est le cadre de la révolution (bourgeoise) de 1789 qui permet d'avoir les mêmes droits (services publics, etc...) en Bretagne, en Franche-Comté ou ailleurs. C'est surtout un point d'appui contre la régionalisation imposée par Bruxelle, qui comme tu dois le voir toi même permet le transfert des TOS, des routes qui ne seront pas déneiger cet hiver etc.... C'est du concret!

Je m'excuse mais c'est delirant. Comment un Trotskyste peut il ecrire des choses pareilles? Le vieux Leon se retournerait 1000 fois dans sa tombe s'il pouvait lire ca. La republique une et indivisible a massacre des millions de gens dans les pays colonises, ecrase les greves en France, permis aux femmes de voter en 1945, autorise l'avortement legal il y a de cela juste plus de 30 ans, reduit les populations immigrees au stade de fugitifs, etc...et il faudrait la defendre pour supporter les conquetes de la classe ouvriere??? Mais ces conquetes ne se sont elles justement pas faites dans le cadre de la lutte contre la "republique"? En d'autres mots, chaque avancee a ete realisee sous le drapeau rouge contre le drapeau tricolore.
Je m'étais promis de ne plus repondre a votre tout petit groupe
mais je crois que vous ne comprenez vraiment rien du tout.

[Eric]

Je cite Jacquemard :

Dire que les cotisations à la sécu sont "majoritairement patronales", c'est un non-sens. Les cotisations sociales sont du salaire indirect. Elles peuvent porter le nom qu'elles veulent, s'appeler "salariales", "patronales", ou "martiennes", ça ne change absolument rien à ce fait

Les cotisations sociales sont du salaire, merci de le rappeler Jacquemard, sans toi je l'aurais oublié. Mais c'est le cas en France, Jacquemard, en France. C'est un fait historique. Elles sont payées en effet par les patrons, c'est-à-dire prises sur les profits, puisque elles sont du salaire, comme tu le rappelles fort justement. Ce qui n'est pas le cas en Angleterre, où le NHS est financé par le budget de l'Etat, c'est-à-dire par l'impôt sur le revenu, donc par les salariés, qui doivent ainsi reverser une part de leur (maigres) salaires à l'Etat. D'ailleurs, le salarié britannique de base ne le reverse même pas, c'est directement ponctionné à la source. Je répondais à Sterd qui mettait sur le même plan le NHS anglais et la Sécu. Merci de m'avoir permis de mieux expliquer à Sterd cette différence.

Et sur le fond, lier (plus ou moins implicitement) la protection sociale à la forme politique de l'Etat, c'est aussi une aberration. Du temps de Marx, le pays de la meilleure protection sociale était... l'empire Allemand que dirigeait Bismark. De quoi ébranler les plus farouches convictions républicaines.

Pour moi, c'est du charabia. Là, je dois dire, je ne sais pas quoi répondre. Quelqu'un peut m'expliquer l'enchainement logique ? Le degré de protection sociale n'aurait rien à voir avec le rapport de force établi à un moment donné par la classe ouvirère face au patronat et à l'Etat ? 1945, c'est un hasard, en fait. La Sécu aurait très bien pu être mise en place par Napoléon ou Thiers ?

Meichler écrit (et c'est d'ailleurs en contradiction avec ce que écrit ci dessus Jacquemard) :

Et puis surtout l'essentiel des acquis ouvriers n'a pas été arraché au 19ème siècle mais après la révolution russe, et après la 2ème guerre mondiale (et la vague révolutionnaire qui s'en est suivie). Le PT veut tellement défendre la république bourgeoise nationale, qu'il en fait abusivement la source de toutes les conquêtes sociales, alors que c'est bien plus sous la menace de la révolution d'octobre 1917 et de l'épée de Damoclès que l'existence même de l'URSS matérialisait sur toutes les bourgeoisies du monde, le point d'appui politique qu'elle représentait pour les combats des prolétariats, que les Etats impérialistes ont du concéder (au 20ème siècle!) de profondes réformes sociales et démocratiques.

Je partage entièrement et ce qui est dit là sauf l'absurde petite phrase "Le PT veut tellement défendre la république bourgeoise nationale, qu'il en fait abusivement la source de toutes les conquêtes sociales" qui est une contre-vérité qu'il a inventée pour pouvoir ne pas être d'accord avec les camarades du PT. C'est trop bête, parce que pour le reste, eux sont d'accord avec lui.

Pour info, je tiens à signaler, sans vouloir attirer immodérément l'attention sur ma personne, que je suis adhérent du PT depuis plus de 10 ans et que je n'ai jamais été membre du CCI. Ni d'un autre courant du PT d'ailleurs. C'est simplement pour éviter les remarques sur les casquettes, masques, double-jeu et compagnie.

Fraternellement.

[Jacquemart]

Les cotisations sociales sont du salaire, merci de le rappeler Jacquemard, sans toi je l'aurais oublié. Mais c'est le cas en France, Jacquemard, en France. C'est un fait historique. Elles sont payées en effet par les patrons, c'est-à-dire prises sur les profits, puisque elles sont du salaire, comme tu le rappelles fort justement. Ce qui n'est pas le cas en Angleterre, où le NHS est financé par le budget de l'Etat, c'est-à-dire par l'impôt sur le revenu, donc par les salariés, qui doivent ainsi reverser une part de leur (maigres) salaires à l'Etat. D'ailleurs, le salarié britannique de base ne le reverse même pas, c'est directement ponctionné à la source. Je répondais à Sterd qui mettait sur le même plan le NHS anglais et la Sécu. Merci de m'avoir permis de mieux expliquer à Sterd cette différence.

Tu as peut-être mieux expliqué les différences, mais d'une manière pour le moins orientée. Parce que le budget de l'Etat, ce n'est pas que l'impot sur le revenu. Et l'impot sur le revenu n'est pas payé que par les salariés.

En fait, toute la démonstration s'articule sur deux propositions aussi spécieuses l'une que l'autre :
1. Il y aurait des formes légales de financement de la protection sociale qui seraient plus avantageuses pour les salariés que d'autres (alors que la forme légale n'a aucun rapport avec le niveau effectif des salaires, directs ou indirects)
2. Il y aurait un rapport entre ces formes légales du financement de la protection sociale et la forme politique de l'Etat, que l'on confond au passage allègrement avec le rapport de forces entre travailleurs et bourgeoisie.

[meichler]

Effectivement, le budget de l'Etat ce n'est pas seulement l'impôt sur le revenu. Ce n'est même pas essentiellement cela. La majeure partie des recettes fiscales de l'Etat provient de la TVA, qui elle, repose quasi-exclusivement sur le prolétariat (impôt sur la consommation, elle frappe beucoup plus lourdement le prolétariat qui consacre la quasi-totalité de ses ressources à "consommer"). L'impôt sur le revenu avec son barème progressif est même celui qui apparaît le plus "juste", puisqu'il frappe plus lourdement les "riches". C'est d'ailleurs pour cela que la bourgeoisie y est tant opposée.

La fiscalisation de la sécurité sociale consiste à transférer au "budget de l'Etat" (c'est-à-dire pour l'essentiel les prélèvements opérés par l'Etat sur les salaires directs du prolétariat) ce qui auparavant relevait du "salaire indirect" (ou salaire "socialisé") qui était payé par les employeurs de main-d'oeuvre, c'est-à-dire par le capital. Cela fait donc baisser deux fois les salaires (la valeur de la force de travail). Et encore une troisième fois par le recours quasi-obligatoire aux assurances privées complémentaires, aux mains des requins de la finance.

Et qui plus est, pour la partie "dépenses", alors qu'à l'origine la sécurité sociale était gérée directement et uniquement par les organisations syndicales représentant les travailleurs, en transférant à l'Etat, on retire tout contrôle collectif à la classe ouvrière, pour donner le pouvoir sur les dépenses à l'Etat bourgeois, c'est-à-dire à l'organe collectif de la classe capitaliste.

Ce n'est donc pas seulement une question de

formes légales de financement de la protection sociale

.

Que le PT veuille rattacher le nécessaire combat de classe pour la défense du salaire indirect à ses élucubrations sur la défense de la "république" et de la "nation" est particulièrement abusif, compte tenu que la Sécurité sociale a été arrachée à la bourgeoisie française après la deuxième guerre mondiale, comme un des prix à payer pour faire refluer (avec l'aide déterminante de l'appareil stalinien) la vague révolutionnaire gigantesque qui s'appuyait alors sur l'existence de l'URSS, incarnant la révolution d'octobre 1917, et pour les bourgeoisies du monde la menace de la révolution prolétarienne comme une épée sur leurs têtes.

Rien à voir avec la "défense de la nation", sinon que le PCF, qui a accaparé ensuite ces acquis ouvriers comme émanant prétenduement de lui, l'a fait au nom de la "nation". Aujourd'hui c'est Gluckstein et son "PT" qui reprennent le drapeau tricolore des Versaillais, et de la bourgeoisie impérialiste française, le drapeau peint sur les "Mirages" qui bombardent l'Afrique en ce moment même... Quelle honte !

On a les filiations que l'on mérite...

[gévaudan]

Dire que Gluckstein et son PT reprennent le drapeau tricolore(;;;;;)idem les mirages qui bombardent en Afrique etc:cela s appelle un amalgame stalinien,et avec ce genre d ,,arguments,,il ne faut pas s étonner si les noms d oiseaux(dans l autre sens) style ,,agents de la bourgeoisie,,;,pablistes décomposés,, etc fleurissent à leur tour.Depuis plus de 30ans que je fréquente des camarades de LO,j ai rarement vu des arguments aussi peu politiques et d une telle bassesse.J ose croire que de tels propos ne refletent pas la position de LO;Qu en pense le modérateur?


- Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de LUTTE OUVRIERE. Les opinions exprimées ici le sont à titre personnel et n'engagent que leurs auteurs. Ce forum n'est en aucune façon le forum officiel de LUTTE OUVRIERE. -

[ianovka]

Un des modérateurs pense que :

1- meichler n'est pas à LO

2- ceci dit sur le fait que le PT défile avec des drapeaux tricolores et qu'il drague les "républicains" il a hélas raison

3- et sur le fait que la position du PT sur la présence de la France en Côte d'Ivoire est édifiante il a hélas encore raison

4- cela n'a rien à voir avec une quelconque bassesse, ce ne sont que des faits vérifiables, donc tes accusations tu te les gardes

5- vu comment tournent tous les fils sur le PT ils risquent d'être tous fermés avant que ça ne dégénère

[logan]

J'avoue ne pas trop comprendre la réaction des proches du PT.

Oui le PT défend une politique nationaliste, souverainiste et républicaine.
A moins que les militants du PT ne lisent pas les résolutions que signe le PT?

Par exemple voici un passage du "Communiqué du bureau permanent du Comité national pour la reconquête de la démocratie " parue dans Infos ouvrières et signée par les dirigeants du PT :

— pour la défense des 36 000 communes, pour la République une, indivisible et laïque ;
— pour la défense de la souveraineté de la nation, la rupture avec le traité de Maastricht, ses institutions et les directives européennes ;
— pour l’Assemblée constituante souveraine établissant la démocratie ;

Tout y est

[giuseppe]

[quote=" (gévaudan @ dimanche 10 décembre 2006 à 11:49"]
Dire que Gluckstein et son PT reprennent le drapeau tricolore(;;;;;)idem les mirages qui bombardent en Afrique etc:cela s appelle un amalgame stalinien,et avec ce genre d ,,arguments,,il ne faut pas s étonner si les noms d oiseaux(dans l autre sens) style ,,agents de la bourgeoisie,,;,pablistes décomposés,, etc fleurissent à leur tour.Depuis plus de 30ans que je fréquente des camarades de LO,j ai rarement vu des arguments aussi peu politiques et d une telle bassesse.J ose croire que de tels propos ne refletent pas la position de LO;Qu en pense le modérateur?


- Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de LUTTE OUVRIERE. Les opinions exprimées ici le sont à titre personnel et n'engagent que leurs auteurs. Ce forum n'est en aucune façon le forum officiel de LUTTE OUVRIERE. -
D'accord avec toi camarade
De toute facon dans cette page réservée a Schivardi les adhérents de LO et autres qui y interviennent, a qu'elques éxceptions prés, parlent de tout sauf de la lutte de classe.
A part critiquer le Pt qu'ont ils d'autre a proposer?