Manif pro voile à Paris

[quijote]

Le problème , c' est que celle ou celui qui a répondu à mon post mélange un peu tout : situation et rejet des immigrés , surtout s'ils sont originaires des pays du Maghreb avec problèmes sociaux d' intégration et religion : le problème est qu 'il ne s' agit pas d' une simple "oppression due à une situation de gens mlarginalisés et en état d' inférioité sociale " , ( d' ailleurs parmi les manifestanntes , un bon nombre n' était pas dex " prolos" de base mais bel et bien de jeunes étudiantes ( ingénieures , prof des écoles ) ( socialement relativement à l' aise)( ce ne sont pas ls plua malheureuses , non , il s' agit bel et bien d' une offensive réactionnaire , , et le fait qu 'il s' agisse de jeunes issus de l' immigraion ne change rien à l 'affaire . Il n' est que de voir l' attitude des miltants qui" protégeaient" . Il s' agit d' une offensive réactionnaire . A ce titre je refuse de me montrer compréhensif . Je les combat de la même manière que nous avons failli nous coltiner lorsqu' il s' est agit de s'opposer aux militantes anti IVG , cathos , et à leur service d' ordre , lorsqu'il se constituent en commando anti IVG . n' oublions pas que de la part de ces intégristes islamistes c' est un premier pas . Et cette terreur et cette pression qu 'ils font subir sur leurs proches , eh! bien , ils prétendent la faire subir sur l' ensemble de leur communauté ( leur comportement lors de la manif était significatif), Il veulent aussi faire pression sur l "'znsemble de leur communauté composée pour une large part de travailleurs . Alors que des filles arborent leur voile pour diverses raisons , se croient libre , eh: bien c' est leur affaire : comme dirait l' autre , l' enfer est pavé de bonnes intentions

[Mariategui]

De toute évidence, Rojo, tu n'as pas envie d'entendre:

instrumentalisés par la bourgeoisie francaise et par quelques dirigeants "religieux" réactionnaires qui essayent de se construire une base autonome de pouvoir, pour mener une politique détestable qui porte atteinte sur le droit des femmes et des travailleurs plus généralement

Bien entendu, il faut les combattre, impitoyablement s'il le faut

Où vois tu que je dis qu'il faut convaincre les barbus intégristes?

Donc, où vois tu que j'appelle à parlementer avec les militants intégristes pour les "convaincre" de leur torts? Je ne parle que des nanas dominés et pourris par cette idéologie mais qui, somme toute, restent des victimes. Tu es qveugle ou quoi, ou vois tu un traitement différentiel vis-à-vis des militants intégristes selon leur religion?

Mais moi, je fais justement la différence entre un militant intégriste et quelqu'un qui a été gagné par ses idées ou à qui on a les imposé comme propres. Certes, ces nanas voilés victimes parlent, et elles ont des propos orduriers sur les autres femmes et se déclerent contre le droit de l'avortement. Mais leurs propos ne sont pas plus choquants que ceux d'un ouvrier électeur de Le Pen qui utilisera des termes comme "bougnoule" et dira "les étrangers dehors". C'est dommage mais c'est comme ca. Arrêtons aussi l'angélisme ouvrier, Soit tu fais le choix de les gagner, soit tu les considéres eux aussi des militants et tu fais untrait dessus. LO et la LCR on fait e choix d'essayer de les gagner, et je suis sûr que c'est le bon choix. Parcequ'on fait la différence entre le sympathisant et le militant. Revenons donc à la question de ces 3000 femmes. Sont-elles des militantes ou des simples sympathisantes? Je suis peut être optimiste mais je pense que les militantes sont une petite fraction, d'ailleurs les militants étaient surtout les mecs qui "encadraient" la manif. Alors oui, il faudrait les gagner, d'autant plus qu'on peut supposer que leur mari ou leur père n'étaient pas dans la manif mais dans sa périphérie, dans le SO pour les vigiler bien plus que pour les protéger.

Donc 2 questions:
- Je veux voir un texte ou une déclaration , mienne ou de la LCR, qui demande un traitement differencié pour un intégriste religieux selon sa religion ou son origine ethnique.

- Peux tu répondres à ma question, comment fais tu la différence entre un militant et quelqu'un qui a plus ou moins été convaincu/forcé par ces idées? Et alors. toute femme voilé est une militante? Tout le problème réside dans cette question, est ce que porter le voile suffit pour en faire une militante, si la réponse est non, il y a toujours l'espace pour la gagner. Si la réponse est oui, tu me fais peur.


Dernier point, au passage, sur les "bonnes soeurs", doit je te rappeller que les militants ouvrers demandent la destruction aussi de l'institution religieuse et l'expropriation de leur biens, dont les monastères? Ce n'est pas ca demander leur libération?

Fraternellement, mariategui, qui doit avoir un côté humaniste "chrétien"

[Stanislas]

Ce que je ne pige pas c'est votre approche différente entre les militants cathos qui prennent d'assaut les cliniques qui pratiquent l'avortement et les militants islamiques qui forcent des filles à se voiler.

La réponse s'appelle BUSH-LADEN, alliés objectifs d'un massacre contre l'humanité à travers ce qu'ils rendent tous deux de plus sensiblement Spectaculaire aujourd'hui : la religion musulmane. C'est si compliqué à comprendre ? L'inquisition, ça fait 4 siècles que le judéo-christianisme ne peut plus la brandir, et les ectoplasmes qu'il en reste et que tu mentionnes sont très marginaux. C'est bien là la différence. C'est bien là sur cette opposition manichéenne des " Empires " que les enjeux du " tous contre tous " s'affrontent aujourd'hui. Pour le plus grand ravissement du capitalisme.

[depassage]

Pour aller dans le sens de Mariategui, je crois qu'il faut tout de même se demander quell était la proportion de femmes militantes dans le cortège, quelles furent celles que l'on a "forcées", et tout les cas intermédiares. Vu la manipulation des barbus, ce que semble montrer l'article, il est tout de même loin d'être sûr que la tonalité de la manif soit due à la volonté spontanée des femmes présentes.

[artza]

Oui la manif de dimanche pour le voile était une manif militante. Certaines étaient trompées, naïves, allumées, au bout du compte victimes, oui. C'est vrai pour toutes les manifs réacs. 3 000 c'est trop, mais c'est peu. Il s'agit d'un petit milieu militant religieux. Sans doute même loin de regrouper tous les zélateurs peu ou prou intégristes de l'Islam. Un ouvrier vote Le Pen, par dégout et démoralisation et par racisme aussi bien sur. Un anti-raciste ne vote pas Le Pen de même qu'un travailleur écoeuré et sensibles aux préjugés xénophobes mais gardant une certaine conscience de classe ne vote pas Le Pen. J'ai rencontré ces deux variétés. Mais on ne parle pas là de militants. Un travailleur peut se réfugier dans l'Islam, fréquenter une salle de prière faire le ramadan penser qu'il serait mieux que sa femme, sa soeur, sa fille soient voilées n'est pas non plus un militant. Il ne sera pas influencer par des cours de matérialisme, mais peut-être par une politique et des revendications de classe Par contre un individu qui vient de Strasbourg à Paris pour escorter une petite manif pro-voile est un militant, de même que les femmes qui y viennent. Tous les travailleurs soumis aux préjugés et aux superstitions de l'Islam ne viennent pas dans une telle manif. Comme tous les ouvriers qui votent Le Pen ne défilent pas avec lui. La différence me semble assez aisée à faire.

[Mariategui]

Mais leurs propos ne sont pas plus choquants que ceux d'un ouvrier électeur de Le Pen qui utilisera des termes comme "bougnoule" et dira "les étrangers dehors". C'est dommage mais c'est comme ca. Arrêtons aussi l'angélisme ouvrier

Je ne fais pas d'"angélisme ouvrier". Les ouvriers sont la classe par qui se renversera la société bourgeoise, donc j'ai une politique vis a vis d'eux, même de ceux qui ont des idées à la con.

En revanche les petites imbéciles (pour être gentil) étudiantes qui choissisent de porter le voile et qui défilent pour ça, je n'ai rien a leur dire. Et pour moi elles valent celles qui défilent contre l'avortement.

Ensuite 3000 pour une manif nationale, car apparement elles ne venaient que de la banlieue parisienne, c'est pas bezef. Des manif a 3000 j'en ai fait (plein) et c'est pas vraiment "une masse".

Bravo, le mot est lâché et j'avouerais que je l'attendais. Les ouvriers sont le seul sujet historique capable de réaliser la révolution et les nanas voilés, on s'en tape.

Je suis bien d'accord pour dire qu'elles ne valent pas mieux que les femmes qui manifestent contre l'avortement. Mais moi, je crois me rappeller que la classe révolutionnaire était le prolétariat, ceux qui n'avaient que leurs chaînes à perdre dans une révolution, c'est à dire les personnes condamnés à vendre leur force de travail pour vivre. Je crois bien que ces femmes, même étudiantes (terme qui frisse l'insulte dans ton discours) sont des proletaires et elles font partie de la classe qui menera à bien la révolution. Selon tes mathématiques militantes, un ouvrier avec "des idées à la con" (je te cite) vaut bien mieux qu'une femme prolétaire (que font-elles? futures salariés, salariés des services, "femmes au foyer" travaillant à reproduire la force de travail du prolétariat, dans tous les cas, une parti du prolétariat) avec des "idées à la con". Je suis certain que le prolétariat de la production et celui qui domine la circulation de la marchandise (tant les transport que le secteur financier alors) seront le coeur de la future révolution car seulement eux peuvent paralyser le capital. Mais de là à mépriser des "travailleuses" parce qu'elles ont des idées "à la con", il y a un pas de trop.

Enfin, contrairement à toi, je ne méprise pas ces nanas. Peut être parceque je pense que ce voile, elles n'ont pas choisi de le porter. Quand je vois une femme défendre la domination phallocrate, je ne la blâme pas elle mais les structures de domination installés par les hommes et instrumentalisés par la bourgeoisie. On dit, elles sont bien descendus pour la manif, mais moi je vous demande, si monsieur a la maison est un religieux intégriste, quel choix ont les "femmes de la maison" pour ne pas venir. Aucun, pense. Pas de pitié por les barbus mais de la même facon qu'on a une politique vis-à-vis de sélecteurs de le Pen, ce qu'il nous faut est une politique pour les femmes dominés.

Fraternellement, Mariategui.

PS: on est d'accord sur une chose, je n'ai pas compris le post de Stanislas non plus.

[artza]

Oui il nous faut une politique pour les femmes opprimées. Cette politique c'est l'égalité des droits politiques et sociaux pour les hommes et les femmes. L'application du principe "travail égal,salaire égal". L'accés égal aux études. L'accés égal à tous les emplois. La liberté contraceptive et abortive avec les moyens matériels. La lutte contre le voile et là comment protéger celles qui ne peuvent le refuser (c'est difficile à 13 ans à 15 ans et même après) sans lutter contre la liberté de le porter?