Pas besoin de loi pour lutter contre le voile.

Message par lavana » 16 Déc 2003, 09:28

a écrit :Une telle loi apparaîtrait comme une vexation supplémentaire pour une population à qui l'on envoie que des messages négatifs et discriminants. 
Elle amalgamerait signes politiques et signes religieux.


Quant à moi, j'ai de gros doutes sur le fait que cette loi "apparaitrait comme une vexation supplémentaire".

Je ne pense pas qu'une loi soit nécessaire (c'est un autre sujet de discussion) mais au cas où, il est possible que cela apparaisse comme une vexation comme il est possible que ce ne soit pas le cas.

Infliger une humiliation ou une vexation aux islamistes n'est pas vraiment un problème. Je ne suis même pas certain que toute la "population" musulmane (?) réagisse d'un seul mouvement négatif envers une loi (dans le cas où).

Parmi cette "population", que l'on prétend à tort homogène, existe de nombreux courants et parmi ceux-là existe des courants (non-organisés) qui comprendront très bien qu'une loi (même bourgeoise et votée par un gouvernement/parlement réactionnaire) à pour but de tenir en respect les intégristes et les musulmans chiants(car on peut être un musulman chiant sans être un intégriste.)
Cela n'empêchera pas ceux qui le voudront de jouer sur la carte de la "vexation faite aux musulmans".



Une partie de la gauche et de l'extrême-gauche a tendance à sombrer dans le misérabilisme et la compassion généreuse du grand frère blanc et c'est aussi un côté chiant.

La tendance à ne pas "vouloir stigmatiser une population déjà fragile" courante chez les cathos de gauche me semble plus reposer sur une vision paternaliste que sur une réalité concrète et la phrase de Rouge me semble relever de ce paternalisme.


En gros, je dirais que la "population" dont parle Rouge est moins benêt que ses rédacteurs ne le pensent. Même travaillée par les islamistes.
lavana
 
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Message par Mariategui » 16 Déc 2003, 10:09

a écrit :Une partie de la gauche et de l'extrême-gauche a tendance à sombrer dans le misérabilisme et la compassion généreuse du grand frère blanc et c'est aussi un côté chiant.

La tendance à ne pas "vouloir stigmatiser une population déjà fragile" courante chez les cathos de gauche me semble plus reposer sur une vision paternaliste que sur une réalité concrète et la phrase de Rouge me semble relever de ce paternalisme.


Les commentaires sur la coupabilité de l'homme blanc me rappellent le dernier livre de Minc. Or, A. Minc a toujours tort.
La réalité concrète est que les populations issues du Nord de l'Afrique (et la plupart des immigrés, mais il s'agit du groupe le plus important au XX siècle en France) ont été intégrées de facon collective et subordonné au capitalisme nationale. De ce fait, on peu parler d'une division ethnique du travail en France. Plusieurs mécanismes sociaux (discrimination par le diplôme, or, ces jeunes habitent des ZEP défavorisés qui donnent peu de débouchés scolaires; discrimanation pal'argent, car une bonne "tenue" et l'éducation coutent de l'argent; discrimination au faciès qui les exclut de facto de toute une série d'emplois de service, etc) sont en place pour orienter les jeunes isssus de l'immigration vers les taches les plus dures et les moins valorisés socialement. C'est ainsi, et n'importe quel militant pourra te le dire, que ces jeunes issus de l'immigration sont énormemément sur représentés dans le secteur de la production, la manutention et de la construction. Or, il s'agit des secteurs qui souffrent le plus des délocalisations et des destruction d'emplois, ils sont donc sur représentés dans les chomeurs, tout simplement parce qu'ils ne pourraient pas trouver un emploi ailleurs, dans les services. Du fait de la discrimination sociale et de leur subordination économique, il s'agit effectivement d'une population plus fragile que les autres couches du prolétariat. Ce n'est pas la coupabilité de l'homme blanc qui nous fait dire ca mais le constat des effets du chômage et les discussions avec ces jeunes "arabes" (alors qu'ils sont francais) dans les lycées, des jeunes qui t'expliquent qu'ils ne foutent rien parce que "de toute facon, je serais chômeur", "je ne pas envie d'être un prolo, comme mon père", "en dealant je gagne plus". Bien entendu, il y a des exceptions, des jeunes qui s'en sortent bien.

Nous accuser de "simple paternalisme" et dire que "tous ne sont pas comme ca" revient à évacuer un vrai problème pour l'extrême-gauche. A savoir, que désormais eaucoup de jeunes pensent comme ca et se sentent agressés par "l'état francais raciste" (et l'état francais, par ses politiques et leur application, est bien un état raciste) et trouvent refuge, du moins quelques uns dans leur identité"musulmane". Ce qui est nouveau, c'est que la communauté algérienne, par exemple, lorsqu'elle est arrivé en france était très peu pratiquante, mais aujourd'hui, la troisième génération est assez pratiquante, en tout cas, infiniment plus que les antérieures. Beaucoup de ces jeunes ont trouvé l'encadrement qu'il cherchaient et la dignité que la France leur refusait dans le fait d'être un bon musulman. Puis, même sans être musulman, beaucoup de ces gens de la banlieue se sentaient, avec raison, discriminés parce qu'arabe, aujourd'hui, avec les fantases du 11 septembre et des guerres, ils se sentent aussi discriminés parce que musulman. Ce ne pas du paternalisme que de constater cette réalité.

Pour des militants d'extrême gauche, qui espérent gagner ces jeunes à la lutte de classe et à notre projet de société communiste, et athée aussi, il est important de se rendre compte de ces évolutions. La construction d'une riposte "proletaire" contre les attaques de la bourgeoisie nous exige de lutter contre toutes les maneuvres de l'état, comme cette loi, visant à approfondir les clivages au sein du prolétariat. Pour gagner ces jeunes, il nous faudra aussi leur apporter une réponse spécifique à leur problèmes, car il ne sont pas exploités qu'en tant que prolétires, ils sont aussi exploités en tant qu'"arabes".

Est ce que la campagne contre le voile est juste. Ma réponse est oui, le voile est ne oppression pour les femmes. Mais quelle réponse donne-t-on lorsqu'on nous fait remarquer que tout le monde fait un caca nerveux sur la question du voile mais qu'on s'en fout que des gamines de 15 ans se trémoussent en string devant les caméras pour devenir des futurs modèles pour les filles? Pourquoi une lutte et pas l'autre? Pourtant, c'est bien un eoppression vis à vis des femmes, non? Cette comparaison prouve que la bourgeoisie ne s'est jamais placé sur le terrain de la lutte pour la libération des femmes. Si elle ne choisit pas ce combat mais celui contre le voile, c'est bien aussi parce que les gosses en string de 15 ans vendent des disques et les nanas voilées sont "arabes" et elles font peur. Moyen facile pour gagner des voix, celle du FN peut être ?

La position de la LCR me paraît donc très juste. Lutter contre le voile, à l'école comme dans les entreprises, mais pas de loi.
Mariategui
 
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Message par lavana » 16 Déc 2003, 10:36

Mariategui.

Que la situation se soit aggravée, j'en suis bien convaincu. Pour le reste, j'aimerai en être aussi convaincu que toi.

Je pense que ton "analyse" est fortement orientée. Tu affirmes mais tu ne démontres pas. C'est souvent difficile de le faire. Donc cela n'a pas plus de réalité que "mon opinion."
Est-ce que les discours que l'on entend sont les reflets de ce que pensent vraiment les gens ?

On répète facilement le discours répercuté par les médias.

Mais même si tout ce que tu dis serait exact. cela n'empêche pas qu'une partie du discours sur la "fragilité" relève du paternalisme.

Comme le célèbre "protégeons nos camarades immigrés" des année 70.

Il me semble que le discours de LO, lui ne sombre jamais dans le paternalisme.
Il faudrait vérifier.


a écrit :Pour gagner ces jeunes, il nous faudra aussi leur apporter une réponse spécifique à leur problèmes, car il ne sont pas exploités qu'en tant que prolétires, ils sont aussi exploités en tant qu'"arabes".


J'aimerais que tu m'expliques ce que veut dire cela.
lavana
 
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Message par Barikad » 16 Déc 2003, 10:54

Je ne l'aurais pas dit comme ça, mais je suis d'accord avec Mariategui à 100% (a gauche? :hum: ).
Et puis il nous faut sortir du débat sur la laïcité (je pense que les copains de LO ne peuvent etre que d'accord là dessus).
La question me semble etre assez complexe de toute maniere et ne peut etre traité de maniere simpliste.
Il y a un piege dans ce probleme. En effet, les arguments des copains de LO concernant la pression sur les femmes qui ne portent pas le voilent que feraient peser celles qui le portent est tout a fait juste. Et nous devons absolument etre au coté de toutes celles qui se battent contre l'oppression.
Il existe en meme temps une veritable campagne qui visent à creer l'amalgame arabes=musulman=terrosriste potentiel (ou voleur de poule à l'occasion). Cette campagne, en stigmatisant une partie importante de la Classe Ouvriere, ne fait qu'encourager le refuge communautaire et le recul de la concience de classe. Malheureusement l'etat pitoyable du mouvement ouvrier, et le fait que beaucoup de ces jeunes soient exclus du monde du travail, ne permet pas de contrebalancer les effets désastreux de cette campagne.
Ils faut donc lutter contre le voile, mais sans apparaitre comme les supplétifs des campagnes racistes au yeux de tous ceux (et celles) qu'on cherche à gagner à la lutte de classes. Et cela est moins evident qu'il n'y parait d'un premier abord. A ce titre ce tract me semble assez juste.
Barikad
 
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Message par volodia » 16 Déc 2003, 11:07

LO n'a jamais demandé de loi. La LCR est contre une loi. (cf tract). On pourrait donc penser qu'on est assez proches. En fait je n'en suis pas sûr. Car si j'ai bien compris LO pense qu'une loi n'est pas indispensable dans la mesure où il suffit d'appliquer l'arsenal existant pour interdire fermement le port du voile à l'école. Mais d'après ce tract, il n'est pas évident que la Ligue soit pour cette interdiction. Au contraire, je dirais. Il n'est question que de "médiation", de "décision de l'équipe éducative"... le mot "interdiction" n'est même pas écrit. Il me semble que nous, notre problème, c'est justement que ça ne soit pas laissé à l'appréciation de l'équipe éducative, car ça lui met tout le poids sur les épaules ! Avec la possibilité pour les intégristes de faire pression au niveau local. Et en plus rien n'empêche de redouter qu'il se présente quelque part une équipe éducative réac qui trouve ça tout naturel que les musulmanes soient voilées pisque c'est leur culture.

Donc mon avis c'est que pas de loi peut-être, mais fermeté. Par exemple consignes ministérielles explicites d'interdiction. Or je suis sûr que de telles consignes, même sans loi, rencontreraient l'opposition d'une partie de la LCR. Voire de la majorité ? C'est pratique, de ne pas avoir de "position officielle". Personne ne sais qui pense quoi après !

Ma position, soit dit en passant, n'empêche pas de discuter et de vouloir convaincre. ON dirait que les pro-voile ont le monopole de la volonté de dialogue ! Evidemment qu'il faut dialoguer ! Tout le monde est d'accord avec ça ! Mais au bout du compte, si on ne se met pas d'accord, on exclut.

PS Pour Barrikad. Bien sûr que ce débat est pourri par l'intervention de la droite et des racistes, et qu'il faut se démarquer d'eux. Le problème c'est est-ce que ça justifie de lâcher ? Dans les deux camps on est en mauvaise compagnie. Mais il faut quand même choisir un camp !
volodia
 
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Message par Mariategui » 16 Déc 2003, 11:25

a écrit :QUOTE 
Pour gagner ces jeunes, il nous faudra aussi leur apporter une réponse spécifique à leur problèmes, car il ne sont pas exploités qu'en tant que prolétires, ils sont aussi exploités en tant qu'"arabes".



J'aimerais que tu m'expliques ce que veut dire cela.


Cette phrase, tu l'as sans doute remarqué, est bien plus LCRienne. Nous partons du constat que la classe ouvrière est un ensemble profondément hétérogène. Non seulement par la multiplication des statuts et des types de contrats de travail, mais aussi parce que les individus qui la composent sont profondément différents entre eux. Sans être exhaustif, on peut remarquer qu'au sein de la classe ouvrière, il existent des différences basés sur le genre (homme /femme/trans), l'orientation sexuelle (hétéro, homo), ethnicité (différenciation des individus par des traits culturels jugés significatifs par les intéressés), nationnalité (très important dans le cas des situations coloniales, etc...). Ces diférences individuelles sont importantes dans la mesure où elles déterminent une inscription particulière au système de production et elle déterminent de ce fait des formes d'exploitation spécifiques et à la fois colectives, car déterminés par des critères partagés par un certain nombre de travailleurs. Ainsi, on peut voir que les femmes sont bien moins payés que les mecs alors qu'elles font le même travail. Du point de vue "rationnel mathématique", ceci est absurde parce que leur force de travail est égale. Il n'en reste pas mois que les rapports sociaux dans notre société sont construit d'une facon qui légitime ces différences de salaires vis-à-vis des femmes. Il y a des structures de domination spécifiques au femmes de la même facon qu'il y en a de spécifiques aux fils des immigrés. Il est impossible de te donner des chiffres car l'INSEE n'a jamais intégrée la variable ethnique dans ces recensements selon le mythe que l'on est égaux parce que citoyen. Mais je suis certain que la simple observatiuon des secteurs dont je t'ai parlé -production, manutention, construction - te montrera une forte sur représentation des jeunes issus de l'immigration et d'immigrés tout court. D'un point de vue matérialiste tu ne peux qu'expliquer ca par la présence de mécanismes sociaux de discrimination les orientant vers certaines filières. Est ce une opression specifique? À mon avis, c'est le cas puisque toute une fraction du proletariat est condamné à bosser dans des secteurs durs, dificiles, pour des salaires relativement plus bas que ceux des autres secteurs de l'économie et sans grandes possibilités de changer de secteur ou de "mobilité générationnelle" pour ses enfants. Je ne dis pas que pour les "ouvriers francais de souche" la vie est fastoche, mais elle est un peu moins dure sur certains aspects (au moins, on ne lui dira jamais qu'il prend le travail d'unn francais)

Pour revenir au "les gagner". Nous partons justement de cette hétérogénéité du proléariat. cette hétérogénéité de l'exploitation a des conséquences importantes, à mon avis, dams leur possibilité de militer. Reprenons l'exemple des femmes(les chiffres existent pour ce cas), historiquement, elles sont sous-syndicalisés, sous représentés dans les direction politiques et sous représentés à l'intérieur de partis révolutionnaires (37% à l'intérieur de la ligue si je ne me trompe pas, des chiffres similaires, je crois, à LO). On a toujours expliqué cela en disant que le renforcement des structures de domination de classe par les structures de domination "phalocrates" rendaient plus difficile de sa lancer dans la politique (plus dur de militer si tu es censé garder les gosses, être une nana belle et maquillé et être bien respectueuse de ton mari, tout ca en plus du boulot). Le même s'applique pour ce jeunes issus de l'immigration. Pour gagner un militant ouvrier, et la je parle en général, il faut lui prouver que son parti défend efficacement ses intérêts et qu'il apporte les meilleurs réponses à ses problèmes et à son exploitation comme tavailleurs. mais justement parce qu'il n'est pas qu'un travailleur, qu'il peut être aussi une femme ou un fils d'harki, par exemple, je pense que le parti doit aussi lui apporter des éléments de réponse et d'action contre sa discrimination "spécifique". Come j'ai dit au début, pour gagner le prolétariat à nos idées, il faut donner la preuve que nous défondons ces intérêts et que nous luttons contre son exploitation, cela implique lutter aussi contre des mécanismes "spécifiques" d'exploitation et d domination de certaines couches du prolétariat.

Enfin, plus rapidement. Est ce que le discours "social" et "médiatique" sombre dans le paternalisme. Je ne crois pas. Le discours médiatique tend à renforcer les préjugés et ces mécanismes de discrimination, Il est vrai pourtant que beaucoup de gens qui effectivement font quelque chose, le font au nom de l'humanisme. C'est un cul de sac pour moi, mais c'est déjà ca. Est ce que nous sommes paternalistes. Je ne crois pas. Le marxisme est pour moi la doctrine anti paternaliste par définition, elle veut que les travailleurs se prennent en main pour devenir des acteurs politiques à part entière. Mais cela n'évacue pas le fair qu'il faut de militants pour faire connaître le marxisme et qu'il faut des partis pour l'appliquer.

Quant à la phrase "protégeons nos camarades immigrés" , je ne connais pas son contexte ni qui l'a lancée. Mais je peux remarquer que les immigrés étaient souvent dans des conditions de travail qui rendaient toute résistance bien plus difficile. Je ne pense pas que la solidarité entre travailleurs soit du paternalisme mais elle découle d'un constat, marxiste, que nous sommes plus forts ensemble que si nous acceptons les clivages arbitraires de la bourgeoisie comme le clivage immigrés/travailleurs du pays.
Mariategui
 
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Message par Barikad » 16 Déc 2003, 12:44

Pour info le tract des JCR sur le meme sujet.

A4___29.pdf
Barikad
 
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Message par lavana » 16 Déc 2003, 14:54

a écrit :Come j'ai dit au début, pour gagner le prolétariat à nos idées, il faut donner la preuve que nous défondons ces intérêts et que nous luttons contre son exploitation, cela implique lutter aussi contre des mécanismes "spécifiques" d'exploitation et d domination de certaines couches du prolétariat.


Je vois que la Ligue est toujours (je pense qu'il ne s'agit pas d'une analyse personnelle de ta part Maratiegui ?) assez forte pour mettre en avant une analyse qui justifie une politique spécifique.

J'attendrai donc de voir concrètement comment s'articule cette propagande spécifique qui, par un a-priori de ma part, m'apparaît plus porteurs de dérives que résolvant des problèmes.



a écrit :Je ne pense pas que la solidarité entre travailleurs soit du paternalisme mais elle découle d'un constat, marxiste, que nous sommes plus forts ensemble que si nous acceptons les clivages arbitraires de la bourgeoisie comme le clivage immigrés/travailleurs du pays.


Je n'ai pas dit que la solidarité entre travailleurs était du paternalisme.

Je trouve révélateur que tu ne perçoives pas que la nécessaire solidarité ne doit pas s'exprimer de façon paternaliste.
Et que tu penses que la critique envers une expression est la critique envers la solidarité. Il s'agit de deux choses bien différentes.

Le discours sur la "fragilité spécifique" est un discours paternaliste. Il faudrait mieux surveiller son vocabulaire. De la dignité que diable !
Il n'y a pas que les humanistes qui font preuve de paternalisme, c'est bien ce que je voulais dire.
lavana
 
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