video sur besancenot et arlette

Message par meichler » 13 Jan 2007, 17:55

a écrit :C'etait surtout l'étiquette des trotskystes a l'intérieur du ps, à l'époque


Non, mon cher Louis, encore une fois, tu te (?) trompes. "Bolcheviks-léninistes" c'était le nom officiel de l'opposition de gauche dans le parti communiste bolchevik de Russie à partir de 1923. Ce terme fut repris en 1934 lors de la politique entriste dans le PS-SFIO (conférence du 24 août 1934, cf. JOUBERT Jean-Paul, «Révolutionnaires de la SFIO.», Presses de la Fondation Nationale des Sciences Politiques, Paris 1977, pages 52 et sq.).

a écrit : Difficile de clarifier les rapports de la lcr au trotskysme aujourd'hui en trente seconde


Je ne te le fais pas dire. Et pourtant ce serait une activité salutaire, à bien des égards.


a écrit : Disons que plutot que de se trouver une étiquette, nous pensons que ce qui est utile aujourd'hui c'est plutot une théorie révolutionnaire pour le temps présent, en tenant compte de tous les courants révolutionnaires existants et ayants existéet de leur bilan Vousz critiquez Guevara et c'est votre droit Mais quel bilan pouvez vous lui oposer ? Lui a réussi une révolution, et a contribuer significativement a l'étendre dans une série de pays, de l'afrique a l'amérique latine Il ne s'agit pas de repeindre son bilan en rose, parce que son bilan est aussi désastreux par d'autres cotés, mais un peu d'humilité me semble dans le cas présent tout a fait opportun. Du bilanj de trotsky aussi on peut discuter, mais ses épigones n'ont pas fait fructifier l'héritage, c'est le moins que l'on puisse dire. Donc pas d'avenir sans trotsky ! Mais le trotskysme a échoué, et on ne peut pas faire comme si ce n'était pas le cas Il se présentait comme "le parti de la révolution mondiale" et n'a pas réussi a participer significativement a une seule révolution nationale, il se présentait comme une internationale ayant des sections locale, et c'est une dimention qui a (hélas) totalement disparue aujourd'hui, etc


Le trotskysme, pas plus que n'importe quel "héritage" politique, ce n'est pas un fonds de commerce qu'il s'agirait de faire "fructifier" (tout ce verbiage sent un peu la petite-bourgeoisie, non ?). La façon dont tu présentes "le trotskysme" c'est surtout la façon dont tu te le représentes toi (ou dont le SU le présentait naguère), c'est-à-dire de manière institutionnelle.

Quant à en conclure qu'il aurait "fait faillite", je crains que tu ne prennes tes désirs pour des réalités. Il s'est toujours trouvé, et il se trouve encore, des militants ouvriers et jeunes pour s'emparer du drapeau que les gens fatigués ou pressés de trouver une place chaude dans la société bourgeoise avaient laissé tomber. Autrement dit le combat pour la continuité du marxisme, du programme de la révolution prolétarienne, pour le socialisme (ce qui depuis 1923 s'appelle le trotskysme, malgré ceux qui minaudent sur le terme), n'a pas connu d'interruption. Aussi réduites que soient les forces militantes qui combattent dans la lutte des classes pour ce programme, elles existent et elles continueront.

Rien ne sert de se payer de mots, "parti mondial de la révolution socialiste" c'est le SU qui nous servait ce menu mensonger, mais on a bien vu que ce n'est pas ça qu'il y avait dans l'assiette, pas vrai, Louis ? Pour autant ne condamne pas toutes les cuisines, ni tous les cuisiniers, il y en a encore qui sont capables de nourrir utilement tous les travailleurs et jeunes qui veulent partir au combat avec une saine alimentation marxiste... (je tiens les adresses de ces petits "restos" à disposition des gourmands !).
«Ni rire ni pleurer, comprendre.»

(Baruch SPINOZA)
Avatar de l’utilisateur
meichler
 
Message(s) : 0
Inscription : 28 Oct 2006, 18:36

Message par Louis » 13 Jan 2007, 18:06

Rien ne sert de se payer de mot en effet

a écrit :Ouvriers et ouvrières de tous les pays, rangez-vous sous le drapeau de la Quatrième Internationale !
C'est le drapeau de votre victoire prochaine !


La victoire, on l'attend encore...

Evidemment on peut dire "c'est un drapeau" Mais un drapeau sans manche !
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

Message par Louis » 13 Jan 2007, 18:12

a écrit :Quel marécage, il faut se réclamer de Guévara, dont tu dis toi-même que son bilan est désastreux...


je n'ai pas dit ça; j'ai dit "son bilan est désestreux par d'autres cotés", puisque j'ai cité en premier son role dans la révolution cubaine, en afrique et en amérique latine ! Je ne suis pas un guévariste inconditionnel, mais quel bilan pouvez vous avancer vous ? Quelle révolution pouvez vous mettre sur la table ? Moi je suis trés matérialiste : je juge les capacités d'un révolutionnaire par son bilan vis a vis des luttes et des révolutions Surtout des révolutions Mais "révolutionnaires sans révolution" ne me semble pas un titre de gloire Ni pour vous, ni pour nous...
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

Message par pedro » 13 Jan 2007, 18:29

Désolé, Axel et Louis, mais quand quelqu'un comme Besancenot, qui n'est pas le petit militant de base, mais l'un des principaux dirigeants de la LCR, dit "je ne me définis pas comme Trotskyste", cela n'est pas anodin. Qu'est-ce qui empêchais, à la limite, le camarade Besancenot de dire : "je me réfère à Lénine, Trotsky, Louise Michel, Che Guevarra"? Non, il a bien appuyé sur sa non-définition au trotskysme. En plus, il a rajouté, pour mieux expliquer que les idées de Trotsky (idées qui constituaient la continuité de Marx, Lénine, etc, alors que la bureaucratie stalienne les défigurait) n'étaient pas sa référence, que la lutte contre le stalinisme, lui, il n'avait pas connu...
pedro
 
Message(s) : 0
Inscription : 17 Juin 2003, 15:52

Message par meichler » 13 Jan 2007, 18:42

"Vous" ? "nous" ? C'est qui tout ça, Louis ? "Vous" les trotskystes, ça on a compris, mais "nous" c'est qui ? Avec qui penses-tu former ce "nous" ?
«Ni rire ni pleurer, comprendre.»

(Baruch SPINOZA)
Avatar de l’utilisateur
meichler
 
Message(s) : 0
Inscription : 28 Oct 2006, 18:36

Message par pedro » 13 Jan 2007, 18:53

(Louis @ samedi 13 janvier 2007 à 19:12 a écrit :
a écrit :Quel marécage, il faut se réclamer de Guévara, dont tu dis toi-même que son bilan est désastreux...


je n'ai pas dit ça; j'ai dit "son bilan est désestreux par d'autres cotés", puisque j'ai cité en premier son role dans la révolution cubaine, en afrique et en amérique latine ! Je ne suis pas un guévariste inconditionnel, mais quel bilan pouvez vous avancer vous ? Quelle révolution pouvez vous mettre sur la table ? Moi je suis trés matérialiste : je juge les capacités d'un révolutionnaire par son bilan vis a vis des luttes et des révolutions Surtout des révolutions Mais "révolutionnaires sans révolution" ne me semble pas un titre de gloire Ni pour vous, ni pour nous...
On en est pas à rechercher des titres de gloire, mais, comme il était dit sur un autre post, mais à militer pour le retour de la classe ouvrière sur le devant de la scène politique.
Quant aux "révolutionnaires sans révolution", ben, ce sont plutôt nos détracteurs qui pourraient nous jeter ce genre de truc à la figure. Ce n'est pas notre faute si on rame, actuellement (et cela pourrait être pire, encore).
Evidemment, on juge un révolutionnaire "par son bilan vis a vis des luttes et des révolutions", mais alors, pourquoi Besancenot ne se "définit t-il pas comme Trotskyste", c'est à dire, rejette , l 'apport révolutionnaire d'un homme qui à oeuvré pour la première révolution prolétarienne, a créé le premier état ouvrier (qui à dégénéré, par la suite, pour les causes dont nous avons maintes fois débattu ici), et préfère Guevarra qui, même si il a été révolutionnaire (ce que je ne lui dénie pas bien sûr), n'a jamais oeuvré, autant que je sache, pour que la classe ouvrière de tel ou tel pays (que ce soit Cuba, la Bolivie, etc), prenne le pouvoir.
Olivier Besancenot préfère t-il la guérilla, planqué dans le bois de boulogne, ou celui de vincenne, avec un petit groupe d'hommes, ou la révolution, la vraie, avec les masses en ébulition, et la classe ouvrière au pouvoir? J'ose croire que la seconde option a sa préférence.
pedro
 
Message(s) : 0
Inscription : 17 Juin 2003, 15:52

Message par com_71 » 13 Jan 2007, 19:00

(Louis @ samedi 13 janvier 2007 à 18:06 a écrit : Evidemment on peut dire "c'est un drapeau" Mais un drapeau sans manche !

Hampe, Louis, hampe...

Le drapeau même si certains ne l'ont pas veillé comme ils méritait, il existe toujours. Et même ceux qui n'ont pas su être assez vigilants, ils ne méritent vraiment pas d'avoir comme continuateurs des éléments dont on peut dire qu'ils sont bien contents de s'en débarrasser, du drapeau... :breakdown: :breakdown:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 6382
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Message par Leonid » 13 Jan 2007, 19:22

a écrit :Contrairement à Olivier.

Par ailleurs Trotsky ne reniait pas l'étiquette "bolchevik-léniniste"


Non non, Olivier l'a toujours dit que face à un stalinien, il s'affirme toujours trotskyste ou "dans la continuité de l'opposition de gauche", "dans la continuité du combat de Trotsky" etc..etc..quand on parle de ca sur un plateau télé par exemple.

Sinon, comme l'a dit Louis, le jour où les militants LO et Arlette se diront ouvertement bolchévik-léniniste, on en reparlera.

a écrit :"marxiste-révolutionnaire" (avec un tiret entre les deux) c'était la dénomination favorite de Pablo et des siens pour éviter de dire "trotskyste" (un gros mot pour qui veut se faire "accepter" par les staliniens).


Tu te trompes, c'était aussi la dénomination favorite de Trotsky! :trotsky: :prosterne:

a écrit :Refuser aujourd'hui de s'intituler "trotskyste" ne peut avoir comme sens que celui d'un recul, d'une concession la classe ennemie et à ses idéologues.


:rofl: C'est quand même assez grave ca. Quand tu t'accroches à des mots, des formulations plutot que le programme de la LCR que bien entendu, tu évites de critiquer pour la simple raison que tu ne peux pas le faire. C'est pas l'envie qui te manques hein? C'est vraiment dommage qu'il existe des gens pour s'accrocher de cette facon à des étiquettes, des formulations, des noms. Ni Marx, ni Lénine, ni Trotsky étaient comme ca, bien heureusement.

a écrit :c'est en réalité sur le programme que l'on recule.


As-tu un exemple concret de "recul" sur le programme? Bien sur que non! :D

a écrit :"je me réfère à Lénine, Trotsky, Louise Michel, Che Guevarra"?


Il ne l'a pas formulé comme ca sur cette vidéo en effet, mais c'est exactement ce qu'il dit. C'est parce qu'il ne limite pas ses références à Trotsky et justement inclus même des anarchistes comme Louise Michel qu'il ne juge pas judicieux de se définir comme "trotskyste" mais plutot marxiste révolutionnaire, communiste antistalinien etc. C'est ce qu'il explique aux médias aussi quand ils lui demandent de se définir politiquement. Tu pourrais d'ailleurs lui demander toi même après un meeting sur ta région si t'en as l'occasion d'ailleurs, tu verras bien.
Leonid
 
Message(s) : 0
Inscription : 09 Sep 2006, 19:30

Message par com_71 » 13 Jan 2007, 19:49

(AxelPersson @ samedi 13 janvier 2007 à 19:22 a écrit : Sinon, comme l'a dit Louis, le jour où les militants LO et Arlette se diront ouvertement bolchévik-léniniste, on en reparlera.

Je ne comprends pas cette réplique. Personne ne demande à Olivier de se dire bolchevik-léniniste à longueur de journée...

Arlette quant à elle dans ses interviews, se dit communiste. Si on lui oppose le stalinisme elle revendique l'opposition du courant trotskyste à celui-ci dès avant les années trente.

Un journaliste a demandé à Hardy (au moment de la parution de son bouquin) s'il se revendiquait du bolchevisme léninisme, il a répondu que bolchevisme ça ne signifiait plus grand chose, mais que léninisme. oui...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 6382
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Message par meichler » 13 Jan 2007, 20:02

(AxelPersson @ samedi 13 janvier 2007 à 19:22 a écrit :Tu te trompes, c'était aussi la dénomination favorite de Trotsky!  :trotsky:   :prosterne:


Si tu le dis ce doit sûrement être vrai, tu as du mieux connaître Trotsky que moi, qui suis encore trop jeune pour juger de ce qui était ses "favoris"... :prosterne: :prosterne:

a écrit : le programme de la LCR que bien entendu, tu évites de critiquer pour la simple raison que tu ne peux pas le faire. C'est pas l'envie qui te manques hein?


Hé oui, mais que veux-tu, devant un tel monument de marxisme que la sainte parole d'OB, le pauvre vermisseau que je suis ne peut que rester muet. :prosterne: :prosterne: :prosterne:

a écrit :Ni Marx, ni Lénine, ni Trotsky étaient comme ca, bien heureusement.
:sygus: :sygus: :rofl: Tu as vraiment l'air de bien les avoir connus.


a écrit :Il ne l'a pas formulé comme ca sur cette vidéo en effet, mais c'est exactement ce qu'il dit. C'est parce qu'il ne limite pas ses références à Trotsky et justement inclus même des anarchistes comme Louise Michel qu'il ne juge pas judicieux de se définir comme "trotskyste" mais plutot marxiste révolutionnaire, communiste antistalinien etc. C'est ce qu'il explique aux médias aussi quand ils lui demandent de se définir politiquement. Tu pourrais d'ailleurs lui demander toi même après un meeting sur ta région si t'en as l'occasion d'ailleurs, tu verras bien.


Ça rame, ça rame... Arrête de ramer comme ça Axel, tu vas attaquer la falaise :wacko:
«Ni rire ni pleurer, comprendre.»

(Baruch SPINOZA)
Avatar de l’utilisateur
meichler
 
Message(s) : 0
Inscription : 28 Oct 2006, 18:36

PrécédentSuivant

Retour vers Presse et communiqués

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)