Un point de vue sur la notion de "peuple juif"

par **com_71** » 22 Mai 2008, 17:45

http://www.geostrategie.com/781/shlomo-san...if-est-un-mythe

par **Matrok** » 22 Mai 2008, 20:54

C'est intéressant et ça a l'air solide. Maintenant ce site web est pour le moins bizarre : "Empire du Mal" comme région géographique, c'est quoi ? c'est les Etats-Unis. Et bien c'est aussi con que "Axe du Mal".

par **canardos** » 23 Mai 2008, 09:10

ça recoupe largement la these d'Abraham Leon dans son lvre "la question juive", non?

par **com_71** » 23 Mai 2008, 22:23

(canardos @ vendredi 23 mai 2008 à 10:10 a écrit : ça recoupe largement la these d'Abraham Leon dans son lvre "la question juive", non?

Il faudrait relire, mais je ne me souviens pas que Léon ait mis en cause une certaine communauté d'origine des populations juives.

par **canardos** » 23 Mai 2008, 22:40

abraham leon, si je me souviens bien, explique que les communautés juives tout autour de la mediterranée avaient largement recruté par proselytisme, par xemple au portugal ou une partie de la noblesse était juive, et il montre que jusqu'au renfermement de l'europe chretienne sur elle meme du 11ieme siecle, il n'y avait pas de barriere étanche entre communautés. Paradoxalement c'est en europe de l'est et surtout en pologne que cette situation durera le plus longtemps et que la persecution antijuive s'abattra le plus tard.

d'ailleurs sur l'origine des communautés askhenazes que Shlomo Sand présente comme issue des réfugiés du royaume khazar converti au huitième siècle, peut-etre est ce vrai à l'origine, mais avant que la barriere religieuse s'abaisse et cree des barrieres aux mariages entre communautés, ils s'étaient largement mélangés aux germains et aux slaves. Les khazars étaient des turcomongols et les askhenazes n'en possedent guere de trace!

par **logan** » 19 Août 2011, 22:31

Il me semble qu'il y a une grande différence (et pas qu'une)

abraham Léon évoque la notion de peuple-classe pour les juifs, de part leur fonction sociale durant l'histoire, presque toujours liée au commerce et/ou à l'usure.

Shlomo Sand conteste toute possibilité de généraliser cela et conteste la notion même de peuple juif (enfin de ce que j'en ai compris)

par **Jacquemart** » 19 Août 2011, 23:48

Mes souvenirs d'Abraham Léon sont lointains, mais sauf erreur, il s'inspire largement de l'origine du christianisme de Kautsky, qui ne remet pas en cause (faute de matériel historique ?) l'existence d'une diaspora des Juifs durant l'Antiquité.

Le bouquin de Chlomo Sand ("Comment le peuple juif fut inventé"), est hautement recommandable, même s'il comporte quelques longueurs "démocratiques" dispensables, et décape à plus d'un titre. Il montre que :

1. Les juifs d'Europe et d'Afrique du Nord n'étaient pas les descendants d'une mythique diaspora en provenance d'Israel, mais de populations locales converties.
2. Les "palestiniens", pour leur part, descendent très directement des populations juives censées s'être exilées, et qui n'ont été que très peu mélangées aux conquérants arabes.

Le double effet Kiss cool, en quelque sorte. Et le bouquin montre comment depuis un siècle, les sionistes ont sciemment tordu les faits historiques connus pour construire une mythique nation juive, construisant de toutes pièces une fable pour forger une ethnie là où il n'y avait qu'une communauté de religion.

Je le redis, un excellent bouquin, écrit de surcroît par un esprit courageux.

par **artza** » 20 Août 2011, 09:48

J'ai lu avec intérêt le bouquin de Sand.
Toutefois je n'ai pas eu le sentiment d'y apprendre grand chose.

Ce livre irrite les sionistes et les rabbins par son bon sens, c'est sa principale qualité.

L'histoire des Khazars (turcs) convertis au judaïsme et ancêtres des askhénazes a été défendue par Koestler dans son bouquin "La treizième tribu", ce qui ne l'empêchait pas de soutenir vigoureusement la formation d'Israël (état juif) après 1945!

Le petit livre d'A. Léon si il ne clôt pas le sujet à quand même bien des mérites et pose correctement le problème.
On peut préciser, relativiser, faire quelques critiques à la marge comme Maxime Rodinson, mais sur le fond c'est quand même pas mal et ça indique la direction.
Les juifs ont survécu à travers les siècles par l'histoire et non contre elle.
La notion de "peuple-classe" n'est pas idiote en tout cas plus pertinente que celle de "peuple élu".
L'existence d'une diaspora juive dans l'antiquité est probable, c'est seulement son importance qui peut faire discussion.
Sans juifs voyageurs comment y aurait-il eut des convertis?

Enfin, réduire "les juifs" à une communauté "de religion" ne fait pas avancer les choses bien au contraire.
La religion juive est très ancienne c'est une religion tribale, "nationale". Ilan Halevi a écrit un bouquin," la Question juive, la tribu, la loi, l'espace" intéressant là-dessus.

Je ne suis pas sur qu'expliquer aux gens du Hamas et du Fatah qu'ils descendent des hébreux les réjouissent!

"Nos ancêtres les hébreux" raconté aux écoliers de Gaza, ça serait quand même plus sympa que de leur faire apprendre le Coran par coeur!

par **yannalan** » 20 Août 2011, 18:19

a écrit :L'existence d'une diaspora juive dans l'antiquité est probable, c'est seulement son importance qui peut faire discussion.

Qu'il y ait eu une diaspora juive, comme il y a une diaspora libanaise en Amérique du Sud, personne ne le conteste. Ce que Sand et d'autres contestent, c'est le mythe d'une expulsion totale de tous les juifs par les Romains en 70, qui sert de base aux théories "un peuple sans terre pour une terre sans peuple". Oui il y avait des juifs, et comme d'autres, ils se sont convertis au christianisme d'abord, à l'Islam ensuite pour un tas de raisons

Un point de vue sur la notion de "peuple juif"

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