http://www.forumamislo.net

Le "cadre" de la libre entreprise , alliée au capitalisme permet le développement des techniques , des technologies , de la science , et permet également l'apparition d'une grande diversité de produits .
Le moteur sous-jacent de la création d'entreprise c'est probablement , d'une part l'intérêt de l'entrepreneur pour cette activité au quotidien , d'autre part "la carotte" ,soit l'espérance d'une vie meilleure par les profits réalisés .

La planification permet probablement aussi le développement des techniques , mais si "la carotte" n'est plus là , cela ne va t-il pas freiner considérablement l'activité et le développement tout court ? Travailler pour le bien commun , à ce que je connais des humains , me semble très hypothétique.

Pour ce qui est de la diversité des produits et des trouvailles qui peuvent en résulter , le match semble encore plus inégal à la défaveur de la planification :un tel système paraît d'une grande lourdeur et probablement d'une grande inefficacité pratique .

Comment le communisme pourrait-il contrer la baisse de motivation à travailler qu'engendrera probablement chez certains la disparition de l'espoir d'un enrichissement personnel ?

Le capitalisme permet le développement, la hausse de la productivité, etc.
Oui... jusqu'à un certain point. Même dans les pays riches, il y aurait beaucoup à dire sur les progrès de productivité. D'une part, parce qu'ils sont effectués en réalité par l'intensification du travail, l'augmentation de sa pénibilité. D'autre part, parce que du point de vue des capitalistes, mieux valent des salariés mal payés qu'une machine chère, même si au niveau de toute la société, la machine représenterait une économie de travail.
Et cette loi s'applique d'une manière encore bien plus manifeste dans les pays pauvres, où des milliards d'ouvriers et de paysans s'échinent avec des moyens techniques dérisoires. Alors, le caractère progressif du capitalisme...
Quant à la supériorité de la planification : au sein de leurs entreprises, les capitalistes laissent-ils chaque atelier, voire chaque ouvrier, tisser des relations marchandes avec son voisin, ou planifient-ils la production avec la plus extrême rigueur ? Ils peuvent toujours chanter les louanges du "marché", dans leurs propres entreprises, ils savent bien que rien ne vaut la planification.
L'hommage du vice à la vertu, en quelque sorte...

Samisch je crois qu'il faut poser le problème à l'envers : Comment le capitalisme fait il pour faire travailler intensivement des gens alors que pour laplupart ils n'ont rien à dire sur ce qu'ils produisent , sur la manière dont ils produisent et sur l'organisation de ce travail?
C'est plutot cela qui constitue un exploit
Il y a un passage à ce sujet dans le manifeste :>

a écrit :On a objecté encore qu'avec l'abolition de la propriété privée toute activité cesserait, qu'une paresse générale s'emparerait du monde.

Si cela était, il y a beau temps que la société bourgeoise aurait succombé à la fainéantise, puisque, dans cette société, ceux qui travaillent ne gagnent pas et que ceux qui gagnent ne travaillent pas

a écrit :(Samisch) Pour ce qui est de la diversité des produits et des trouvailles qui peuvent en résulter , le match semble encore plus inégal à la défaveur de la planification :un tel système paraît d'une grande lourdeur et probablement d'une grande inefficacité pratique .

Le problème c'ets qu'on a l'image de la planification russe qui est tout sauf une planification socialiste.
Comme le dit justement Jacquemart (qui ne dit que des choses justes :hinhin: ) cette planification qui fait froid dansle dos aux amoureux de la liberté est déjà là, dans chaque entreprise capitaliste. General Motors ne commandera pas 3999 roues si elle prévoit de produire 1000 voitures mais 4000.

Et les roues de secours ?
(demande Jacquemart qui ne pose que des questions pertinentes ? :hinhin: )

(Jacquemart a écrit :Quant à la supériorité de la planification : au sein de leurs entreprises, les capitalistes laissent-ils chaque atelier, voire chaque ouvrier, tisser des relations marchandes avec son voisin, ou planifient-ils la production avec la plus extrême rigueur ? Ils peuvent toujours chanter les louanges du "marché", dans leurs propres entreprises, ils savent bien que rien ne vaut la planification.
L'hommage du vice à la vertu, en quelque sorte...

Mais la planification à l'echelon d'un pays et à l'echelon d'une entreprise sont deux choses différentes non?
Que la production d'une entreprise soit planifiée soit , mais que l'apparition des entreprises elle-même soit planifiée c'est différent .

Dans le cadre de la libre entreprise des boites se retrouvent en concurrence et le meilleurs produit survit . S'il n'y a pas de concurrence , il est fort probable que ce n'est pas le meilleur produit qui verra le jour non ?
La planification et le manque de concurrence n'empêchent-ils pas le dynamisme créatif?

a écrit :Dans le cadre de la libre entreprise des boites se retrouvent en concurrence et le meilleurs produit survit.

Ah bon ? Le meilleur, vraiment ? Ce n'est pas ce que disent les concurrents de Microsoft. Pour ne citer que ce célèbre exemple.
Et combien d'autres produits, ou procédés de fabrication, ont-ils été enterrés à la naissance pour avoir porté atteinte aux intérêts des capitalistes en place ?

a écrit :S'il n'y a pas de concurrence , il est fort probable que ce n'est pas le meilleur produit qui verra le jour non ? La planification et le manque de concurrence n'empêchent-ils pas le dynamisme créatif?

C'est ce que disent les défenseurs du capitalisme, mais c'est un postulat que rien de justifie.
Pourquoi les recherches communes de toute la société produiraient-elles un plus mauvais résultat que les recherches indépendantes de chaque entreprise ? Pourquoi les membres d'une société égalitaire n'auraient-ils pas tous à coeur d'améliorer les produits existants, d'en proposer de nouveaux, et de créer de nouvelles usines si cela est nécessaire ? Comment une société d'abondance matérielle produirait-elle moins de chercheurs, de techniciens, de scientifiques, de bricoleurs, même, qu'une société capitaliste où la moitié de la population mondiale végète dans la misère et l'ignorance ?

a écrit :Mais la planification à l'echelon d'un pays et à l'echelon d'une entreprise sont deux choses différentes non?
Que la production d'une entreprise soit planifiée soit , mais que l'apparition des entreprises elle-même soit planifiée c'est différent .

Oui c'ets très différent :
Dans le capitalisme il y a planification mais à l'echelle de chaque entreprise individuelle .
Dans le socialisme il y a planification pour chaque secteur de production et en définitive pour toute la production.

a écrit :Dans le cadre de la libre entreprise des boites se retrouvent en concurrence et le meilleurs produit survit . S'il n'y a pas de concurrence , il est fort probable que ce n'est pas le meilleur produit qui verra le jour non ?
La planification et le manque de concurrence n'empêchent-ils pas le dynamisme créatif?

Dans le capitalisme la production d'une entreprise est planififée en tenant compte de la demande solvable.
Dans le socialisme la production est planifiée en fonction des besoins sociaux des individus
Dans un cas on produit pour vendre n'importe quoi à n'importe qui.
Dans l'autre on produit pour satisfaire des besoins humains
C'est toute la différence entre une société anarchique, absurde, violente, et une société débarassée de l'exploitation.

Ce sont des choses assez complexes qui sont très bien expliquées dans le tome 4 du traité d'économie marxiste d'Ernest Mandel (il compare ce que serait une vraie planification socialiste avec la planification bureaucratique réelle de l'URSS)

Qaunt au manque de concurrence pour stimuler le développement cela n'a pas été un problème pour la planification autoritaire et bureaucratique en URSS.
Cela sera encore moins un problème dans une société sans bureaucratie.

(Jacquemart @ samedi 10 juillet 2004 à 23:11 a écrit :
a écrit :Dans le cadre de la libre entreprise des boites se retrouvent en concurrence et le meilleurs produit survit.

Ah bon ? Le meilleur, vraiment ? Ce n'est pas ce que disent les concurrents de Microsoft. Pour ne citer que ce célèbre exemple.
Et combien d'autres produits, ou procédés de fabrication, ont-ils été enterrés à la naissance pour avoir porté atteinte aux intérêts des capitalistes en place ?
On n'est pas dans un cadre de libre entreprise justement. Pour Microoft, il y a les Etats qui joués un rôle dans la prépondérance de celui-ci. Si c'était les citoyen-ne-s qui gouvernaient par eux mêmes et pour eux-mêmes, Microoft aurait été évincé du marché des systèmes d'exploitation à cause de la mauvaise qualité de ses produits et de leur coût prohibitif. Sans compter les abus de position dominante qui ont été condamnés par Bruxelles récemment...

Si des produits, ou procédés de fabrication, sont enterrés à la naissance, c'est par volonté politique de la bourgeoisie. Celle-ci autorise par exemple le lancement de semences OGM, semences obtenues grâce à la recherche génétique publique, mais fait tout pour que les cultures biologiques, ayant recours par exemple à des agents naturels comme les coccinelles contre les parasites, soient défavorisées. Pourtant, là-dessus, un article de Pour la science du mois dernier (juin 2004) montre que le biologique coûte moins cher que l'OGM. Si l'OGM l'emporte, c'est donc qu'il y a des raisons d'Etat (volonté d'asservir les paysans, et en particulier ceux du Tiers-Monde qui pourraient sinon concurrencer l'agriculture occidentale). Le libéralisme n'existe pas et la société économique actuelle est caractérisée par une tendance à la monopolisation capitaliste d'Etat de plus en plus forte, ce qui va totalement à l'opposé du libéralisme.

a écrit :
a écrit :S'il n'y a pas de concurrence , il est fort probable que ce n'est pas le meilleur produit qui verra le jour non ? La planification et le manque de concurrence n'empêchent-ils pas le dynamisme créatif?

C'est ce que disent les défenseurs du capitalisme, mais c'est un postulat que rien de justifie.
Pourquoi les recherches communes de toute la société produiraient-elles un plus mauvais résultat que les recherches indépendantes de chaque entreprise ? Pourquoi les membres d'une société égalitaire n'auraient-ils pas tous à coeur d'améliorer les produits existants, d'en proposer de nouveaux, et de créer de nouvelles usines si cela est nécessaire ? Comment une société d'abondance matérielle produirait-elle moins de chercheurs, de techniciens, de scientifiques, de bricoleurs, même, qu'une société capitaliste où la moitié de la population mondiale végète dans la misère et l'ignorance ?

Parce que s'il n'y a pas de concurrence, de compétition possible qui permet alors une émulation entre agents économiques, chacun-e a tendance à se la couler douce car on perd en même temps l'incitatif financier qui est le moteur de l'économie. Faire cela, c'est comme de retirer le ressort d'une montre, et la croissance de l'économie va alors s'arrêter de progresser. En outre, même en admettant que la planification aboutisse au meilleur produit possible, n'est-il pas nécessaire que des produits ayant moins de fonctionnalités ou ayant d'autres fonctionnalités soient produits ? Dans le monde de l'OpenSource, il y a une certaine concurrence (il y ainsi plusieurs systèmes BSD, plusieurs Linux, plusieurs base de données OpenSource, etc.), mais une concurrence qui profite à tout le monde vu que chacun-e peut partir d'un produit X et le modifier pour en faire un produit X', ou prendre un produit X et un produit Y pour en faire un produit Z, etc. La planification n'empêcherait-elle pas un système ouvert comme celui de l'OpenSource d'exister tel qu'il existe aujourd'hui ?

a écrit :S'il n'y a pas de concurrence , il est fort probable que ce n'est pas le meilleur produit qui verra le jour non ?

Bien au contraire.
Un capitaliste met des produits sur le marché avec comme unique critère ce que cela peut lui rapporter. Y Compris si ce produit est nocif à toute la société.
Les téléphones portables sont répandus par millions surle marché alors que personne n'en connait les conséquences médicales (cancer etc..)

Cette production est déterminée sur le seul critère de rapporter du profit au capitaliste. C'est cela qui donne son caractère absurde à la production.
Un autre exemple c'ets le règne de la pacotille.
Un grand nombre de produits se dégradent beaucoup plus vite qu'avant car cela permet aux capitalistes de renouveler plus vite la vente de leur produits.

"Le meilleur produit" ne peut apparaitre que grace à la concertation des utilisateurs du produits. D'ailleurs les études de marché, le marketing sont des outils que le capitalisme met à profit pour s'en rapprocher.

http://www.forumamislo.net

Libre entreprise ou planification