http://www.forumamislo.net

Publié : **17 Jan 2003, 17:46**

De manière générale, je trouve qu'il n'est pas très souvent question dans ce forum du problème de l'autogestion et des expériences de Porto Alègre, question très en vogue à l'heure actuelle. Y compris dans la presse de Lo(celle que je lis le plus souvent) je crois que le sujet est quand même assez rarement aborder. Et pourtant il doit bien y avoir des points de vue la dessus.(En tout cas il y en a oralement une bonne tripoté)
Je sais que les avis sont partager sur la question( notamment selon les organisations). Ca serait peut etre bien de mettre cette question sur le tapis, d'avoir les argumentations d'un peu tout le monde. Et puis ça permettra aux autres forumeux de se faire un avis ou encore cela pourrait être un thread où l'on puiserait des arguments là dessus(je parle en particulier pour moi)

Top c'est parti!

Publié : **20 Jan 2003, 00:49**

a écrit :Mais le fond est le même : vouloir en quelque sorte "concurrencer" le capitalisme, sans projeter de le renverser, en restant sur le terrain de la légalité bourgeoise ; c'est une utopie, une utopie réformiste qui a toujours fini en eau de boudin. Le capitalisme et une expérience d'autogestion ouvrière ne peuvent coexister indéfiniment : l'un des deux doit succomber, comme autrefois les coopératives ouvrières ont été écrasées par les grands magasins parisiens. C'est un gâchis de temps, d'énergie militante et souvent d'argent, et ça favorise davantage les illusions réformistes qu'une véritable prise de conscience révolutionnaire.
La véritable autogestion ne pourra être réalisée que dans une société socialiste.

Je suis bien d'accord avec toi, simplement je trouve que les textes de LO là dessus se font rares. Pourtant les organisations révolutionnaires doivent bien mettre sur papier leur divergence avec ceux qui tentent par tous les moyens de trouver des raccourcis pour accéder au socialisme! Ne serait ce au moins pour que les militants puissent avoir quelques arguments sous la main!

Alors manifestement je n'arrive pas à trouver des textes de Lo là dessus peut etre qu'ils existent et que je ne les trouvent pas, tout simplement . Ma démarche était justement de faire appel à votre contribution, puisque vous avez l'air de trouver tout ce dont vous avez besoin!

En tout cas on trouve des points de vue de la ligue sur l'autogestion, démocratie participative, budget participatif...

a écrit :La démocratie: c'est décider et contrôler

John-Paul Lepers, journaliste au "Vrai journal" de Karl Zéro, s'étonnait auprès d'un militant du PT de Porto Alegre: "ici, c'est le socialisme et on dirait que ça marche!". Nos camarades de Démocratie socialiste qui participent à la gestion de la ville et de la province de Rio Grande do Sul ne le diraient pas comme ça, car ils sont conscients des limites de leur action. Leur choix consiste à organiser le meilleur rapport de forces possible tout en n'entretenant aucune illusion. Ce qui frappe le plus, c'est que la gestion des affaires publiques ne leur est pas montée à la tête.
La présidente de la compagnie municipale d'autobus est une technicienne acquise aux options de la mairie. Elle travaille en ce moment à l'introduction d'une billetterie électronique. Mais là où n'importe quel gestionnaire se frotterait les mains à l'idée d'économiser les salaires des receveurs, sa préoccupation est au contraire de redéfinir leurs fonctions de manière à maintenir leurs emplois. Le plus remarquable est que la compagnie est devenue rentable et qu'elle réussit à imposer aux entreprises privées un système de péréquation tarifaire et de normes de qualité du service et de respect de l'environnement qui en font une référence.
La grande réussite est celle du budget participatif qui a réussi à s'étendre au niveau de la province. Les journalistes se sont pressés aux réunions du conseil des 42 déléguées et délégués de quartiers de la ville qui discutaient le détail des postes budgétaires. Nous sommes très loin ici d'une démocratie pipeau où quelques associations de quartier viendraient exprimer leurs desiderata une fois l'an. Il s'agit au contraire d'une véritable institution qui a su peaufiner des règles de fonctionnement éliminant peu à peu les risques de dérive ou de récupération. Le clientélisme et l'émergence de petits potentats locaux étaient parfaitement concevables et c'est un principe très exigeant de rotation des représentants qui a éliminé ces risques.
Il y avait aussi un risque d'égoïsme de quartiers ou encore d'insuffisante coordination entre les différents projets locaux dans une ville, très étendue, qui compte 1,4 million d'habitants. On a introduit à cet effet cinq commissions thématiques chargées d'assurer la compatibilité des projets. Avant la ratification officielle du budget, le Cabinet de planification réalise le nécessaire ajustement, sous contrôle des délégués. Le fonctionnement de cet organisme que l'on appelle Gaplan (sans doute un clin d'oeil) se distingue totalement de celui du Gosplan: il centralise effectivement les demandes mais d'une manière démocratique qui préfigure ce que pourrait être une planification démocratique. Le dialogue entre les délégués de quartiers et les fonctionnaires de la municipalité est un spectacle inhabituel et passionnant car on y voit émerger des profils nouveaux de part et d'autre: les représentants des quartiers évoquent la ménagère de Lénine en situation de gérer l'Etat, tandis que les experts de la mairie apparaissent comme de véritables techniciens militants, respectés et écoutés, mais pas pour autant à l'abri de critiques sans détours.
Cette impression de voir se réaliser concrètement des utopies pour un monde meilleur se retrouve aussi avec l'expérience du MST. La visite de la ferme coopérative de Capela permet de toucher du doigt l'incroyable entêtement de ces luttes: ce sont plusieurs dizaines de familles qui ont campé durant cinq ans au bord de la route, avant de pouvoir accéder à un domaine abandonné par un propriétaire en faillite. Les terres sont bonnes et la coopérative est viable financièrement: les sans-terre qui étaient perçus comme des oisifs font tourner aujourd'hui l'exploitation collective qui peut se permettre de financer leur mouvement, une impressionnante organisation structurée à l'échelle d'un pays vaste comme un continent.

Michel Buisson

Publié : **20 Jan 2003, 01:16**

a écrit :Mais le fond est le même : vouloir en quelque sorte "concurrencer" le capitalisme, sans projeter de le renverser, en restant sur le terrain de la légalité bourgeoise ; c'est une utopie, une utopie réformiste qui a toujours fini en eau de boudin. Le capitalisme et une expérience d'autogestion ouvrière ne peuvent coexister indéfiniment : l'un des deux doit succomber, comme autrefois les coopératives ouvrières ont été écrasées par les grands magasins parisiens. C'est un gâchis de temps, d'énergie militante et souvent d'argent, et ça favorise davantage les illusions réformistes qu'une véritable prise de conscience révolutionnaire.

Si on pense que l'on peut mener des essais d'utopie concrete, de véritable autogestion dans notre société telle qu'elle est, avec ses cadres économiques, culturels, idéologique, je suis d'accord avec toi byrrrr, on va droit dans le mur

Maintenant, je crois que dans cette société avec ses cadres économiques, culturels, idéologique, on peut mettre en place une série de cadres qui préfigurent de façon tres imparfaite et limitée la véritable autogestion socialiste et qui la préparent. La me semble etre la limite absolue des expériences de démocraties participative, elles sont éventuelement ces cadres, mais je ne vois pas comment elles sont pensée comme des expériences devant préparer la transition (ie le processus révolutionnaire)

Effectivement, elles posent surtout le probleme de la gestion des municipalité quand des révolutionnaires ou des forces radicales les conquierent par les urnes ? Que changer ? Comment faire pour expliquer que pour véritablement arriver a l'ensemble de nos revendications, il faut largement plus que gagner un vote (faire la révolution) mais montrer que l'on fait autre chose que les forces de droites ou social démocrates, et tout ça avec des mesures qui nous sont imposées (au niveau du budget, de la législation) Il me semble déterminant de montrer a la population que l'on a d'autres priorités, que l'on gere la ville (pi l'état) différemment

Pour moi, il ne faut pas sous estimer, mais pas surestimer ce qu'on appelle "Démocratie participative" C'est juste un outil permettant de démontrer qu'il est possible de gérer de façon complétement différente la ville, et ce complétemant démocratiquement. Mais il ne faut pas semer des illusions sur leur possibilités

Publié : **20 Jan 2003, 13:59**

(Byrrh @ samedi 18 janvier 2003 à 00:28 a écrit :L'autogestion me fait penser à ces coopératives de production qui étaient très à la mode dans le mouvement ouvrier des années 1880-1939. On sait comment elles ont fini, hélas. Aujourd'hui, l'expérience de l'autogestion a changé d'échelle et peut s'appliquer à des municipalités entières comme Porto Alegre. Mais le fond est le même : vouloir en quelque sorte "concurrencer" le capitalisme, sans projeter de le renverser, en restant sur le terrain de la légalité bourgeoise ; c'est une utopie, une utopie réformiste qui a toujours fini en eau de boudin. Le capitalisme et une expérience d'autogestion ouvrière ne peuvent coexister indéfiniment : l'un des deux doit succomber, comme autrefois les coopératives ouvrières ont été écrasées par les grands magasins parisiens. C'est un gâchis de temps, d'énergie militante et souvent d'argent, et ça favorise davantage les illusions réformistes qu'une véritable prise de conscience révolutionnaire.
La véritable autogestion ne pourra être réalisée que dans une société socialiste.

Quand vous passerez par Paris :roll:

,n'hésitez pas à faire un détour par la LIBRAIRIE de L'ECOLE EMANCIPEE où vous trouverez des brochures anciennes du (des) courants conseillistes ou anarcho_syndicalistes sur le sujet :t3xla:

Publié : **20 Jan 2003, 14:05**

(vilenne @ lundi 20 janvier 2003 à 11:03 a écrit :Je ne puis qu'être d'accord avec LouisChrist. L'objectif de la coop populaire est d'abord de tisser des liens de solidarité et de montrer que c'est possible de faire autre chose.
Par contre, je suis beaucoup plus sceptique quant aux possibilités des révolutionnaires élus. D'une part, participer et accepter des postes électifs montre d'une part son acceptation du système, et d'autre part son opportunisme. C'est faire croire qu'on peut être révolutionnaire et parler de démocratie directe alors qu'on devient soi-même un représentant de la société. Suffit de regarder le bilan des verts dans le gvt jospinien.

OUI !!! Le "montrer qu'autre chose est possible" dépasse le clivage réforme ou révo ( mais là , dans le bon sens , cf la lutte des LIP et la remise en route de l'outil de production , illégalement sous controle ouvrier)

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