http://www.forumamislo.net

J'ouvre un fil ici afin d'éviter la dispersion et pour faire suite au débat commencé dans le fil sur Une autre école (lien direct sur le message de Gaby en question).

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 11:40 a écrit :
a écrit :Pour des raisons de sécurité, il faudra donc conserver l'écriture et la lecture.

Tu m'en vois rassuré !
C'est dingue que tu en arrives à avoir de pareilles phrases, c'est effarant.

déjà tu fais une distinction entre l'écriture et un schéma ou un dessin ; je t'invite à réfléchir sur leur nature. Est-ce différent ? Pas du tout, c'est la même chose.

C'est encore plus évident dans les langues asiatiques. Plus haut, j'emploie l'expression de sauvegarde visuelle, de codification stylisée... Ben c'est tout à fait ça, que ce soit pour une écriture ou un dessin copiant le modèle.

Et bien dans ce cas-là, on peut se passer de l'écriture et n'employer que l'art comme le font les aborigènes, non ? Et sinon pourquoi distinguer l'écriture de ce qu'il y avait avant ? En fait, la réponse est non : des schémas peuvent remplacer une longue explication écrite, mais une simple phrase écrite peut ne pas être remplacée par un schéma. Comment dessinerais-tu le mot "comment" par exemple ? Ou bien le mot "exemple" ? Avec un schéma, on ne peut qu'exprimer (en gros) des idées matérialisables. Tout ce qui relève des idéaux, des concepts, est beaucoup moins exprimable sous forme de schémas. D'ailleurs, sinon pourquoi la Bible est-elle écrite et non pas schématique ? Parce que le concept de Dieu est très difficilement exprimable par un dessin puisque Dieu n'est pas matérialisable, comme l'âme n'est pas matérialisable. Mais on peut toutefois recourir au discours oral enregistré à la place de l'écriture, et inversement. Je pourrais te dire tout ce que j'écris à l'oral ou exprimer des choses que je dis par oral sous forme écrite, toi de même, et vous tous de même (à moins que certaines ou certains soient muet-te-s).

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 11:40 a écrit :
Ton argument sur le progrès, certes, on fait des bêtises aussi. J'ai jamais dit le contraire. Mais serais-tu toi aussi un adepte du retour à la famille Ingalls, comme notre ami Dolmancé ?

Je ne sais pas ce que c'est la famille Ingalls, donc je ne saurais répondre.

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 11:40 a écrit :
Ce que tu demandes, c'est la liberté pour l'homme de devenir un animal ou un légume. L'ironie est qu'il a fallu que tu te cultives pour arriver à un tel raisonnement. Le serpent qui se mord la queue qu'il avait entre les jambes (quelle souplesse !).

Parce que pour toi quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire, c'est un animal ou un légume ?!? Cette personne en question peut pourtant être plus intelligente que moi, toi ou vous, c'est-à-dire que nous. Cette personne en question serait très probablement capable de faire le raisonnement que je fais.

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 11:40 a écrit :
Ah au fait, "faire abstraction de l'immatériel" ? Ben comme 95% de la population du forum, je suis matérialiste...

Je fais parti des 5% restants, et je ne suis pas matérialiste. Ma philosophie est une philosophie inspirée de Jaurès, de Tolstoï, de Gandhi et de Martin Luther King et non pas de Marx.

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 11:40 a écrit :
Tu parles de quoi, des connexions électriques dans le cerveau, de substances sécrétées ?

Ben non, puisque cela est matérialisable, il faut rester logique. Pour moi, on a une âme et un corps, ce sont deux choses distinguables mais qui ne peuvent fonctionner l'un sans l'autre, et qui sont donc intimement liés, comme l'est Dieu et l'Univers. Et dans le sens où le socialisme a pour idéal de relier les hommes, qui a pour perspective de rechercher l'unité, on peut dire que c'est une religion (terme qui vient du latin religare qui veut dire relier), d'où la notion de religion du socialisme développée par Jaurès.

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 11:40 a écrit :
Le progrès des aborigènes est essentiellement technique et leur mode de communication est l'oral ou le mime. Quelle différence ont des courbes faites dans l'air, avec des courbes sur un bout de papier ?

Les courbes faites dans l'air ne sont pas capables d'exprimer tout ce que peuvent exprimer les courbes sur un bout de papier, dans le sens où l'air n'est pas un support et où les courbes faites dans l'air s'évanouissent tandis que les courbes écrites sur le papier restent.

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 11:40 a écrit :
Je crois surtout que tu n'as pas bien compris ce qu'était la communication en général, sous ses différentes formes.

La communication, c'est un échange réciproque entre interlocuteurs, c'est ce qui permet d'unir les femmes et les hommes, c'est un facteur d'unité. Voilà ce que c'est pour moi. Et même les plus petits éléments de matière de l'Univers communiquent entre eux par le biais de ce qu'on appelle les forces. Le langage est une force comme une autre, mais qui dépasse les forces physiques, et c'est pour cela que l'Homme peut asservir en partie la Nature : le minéral n'a pas l'entendement nécessaire pour comprendre le végétal, le végétal non plus vis-à-vis de l'animal, et l'animal vis-à-vis de l'Homme. L'animal comprend certaines choses humaines, mais ne comprend pas tout. De même entre l'Homme et Dieu, l'Homme comprend certaines choses divines, mais pas leur totalité.

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 11:40 a écrit :
D'où une pensée rétrograde, invitant à la vie instinctive.

Et en quoi serait-ce rétrograde, une vie qui laisserait une certaine part à l'instinctif ?

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 11:40 a écrit :
L'écriture, c'est un discours sauvegardé à des fins pratiques : l'exactitude d'un discours qu'on fignole comme on dessine, la possibilité de revenir dessus plus tard et la possibilité de faciliter son partage. Un monde ne vivant qu'avec la communication orale, c'est un monde où les liens se limitent à la tribu moyenâgeuse. Pas de technologie, pas de savoir, pas de développement tout court.

Quelle vision occidentalo-moderne des choses ! C'est dingue ça ! Et tu dis cela alors que tu ne peux pas ne pas savoir que beaucoup de choses se transmettaient de génération en génération par la voie orale (avec les contes par exemple).

(Gaby @ jeudi 13 mai 2004 à 12:28 a écrit :
c'est évident que vivre sans écriture revient à vivre sans intellect

Pour moi, cela n'a aucune véracité en logique avec ce que je viens de dire. On peut très bien vivre intellectuellement sans l'écriture, de nombreux peuples le faisaient et le font encore. L'écriture est apparue pour des raisons de praticité, et il a bien fallu de l'intellect pour inventer l'écriture, non ?

L'écriture fait partie, mais aussi participe à l'élaboration de la pensée, ce n'est pas juste un mode de langage comme un autre.

Si on supprime l'écriture et la lecture, on peut immédiatement jeter l'ordinateur. Car lui, il ne comprend pas très bien les mimiques et autres coups de pieds. Tout juste des lignes de code en langage machine.

Presque toutes les peuplades dans le monde ont adopté un système d'acriture, plus ou moins tardivement. Faudrait-il revenir en arrière et faire des autodafés ? :247:

Mai t'as raison, Maël, les livres ça sert à rien, faut se contenter des contes et des rumeurs non fondées.

que disait jack goody ?

citons une critique de son livre le plus célebre : la pensée graphique :

dans ce livre il s'intérroge sur l'impossibilité des ethnologue a vraiment fixer par l'écrit l"univers de pensée des sociétés "primitives" ! pour lui, l'écrit permet de developper de nouvelles possibilités de l'esprit humain, en particulier l'abstraction ! sans écriture, pas de mathématique, pas de pensée scientifique ! De meme chaque révolution dans la diffusion de l'esprit (le livre, l'informatique par exemple) est aussi quelque chose qui boulverse en profondeur nos sociétés !

a écrit :Un passage célèbre du Phèdre de Platon s'en prend à l'écriture. Au dieu Theuth venu présenter l'invention de l'écriture comme "le remède à l'oubli et à la science", le roi Thamous rappelle que ce n'est pas le même homme qui peut inventer l'art, et juger des avantages et inconvénients qui en suivront. Or, au contraire, cet art entraînera l'oubli dans l'âme de ceux qui se fieront aux signes étrangers pour se souvenir d'une science toute extérieure : l'écriture n'est pas un moyen de développer la mémoire, mais au contraire de la soulager ; et c'est seulement de la "remémoration" qu'elle est le remède ; quant à la science l'écriture n'en donnera qu'un semblant, en produisant des pédants capables de parler de beaucoup plus de choses qu'ils n'ont appris en réalité. Car l'écriture est comme un tableau, qui donne l'image des vivants, mais qui reste muet quand on l'interroge, et répète toujours la même chose ; sans son "père", il ne peut se défendre contre les attaques et les objections. Ce n'est pas pour rien que Theuth est dieu de la mort : son invention porte la mort du discours vrai.

Mais la condamnation n'est pas sans appel ; elle n'est que l'envers d'une célébration de l'écriture comme modèle de la connaissance humaine, réminiscence de l'au-delà. A l'écriture mortifère ou dérisoire, qui revient à "écrire sur de l'eau", Platon oppose une autre forme d'écriture, celle qui "s'écrit dans l'âme" et y plante en profondeur des germes fertiles, "des trésors de remémoration" pour l'auteur et pour quiconque suivra la même voie ; une écriture vivante, qui prend le dialogue pour norme et échappe à ses dérives. Loin de s'y opposer, l'écriture serait à condition d'être correctement écrite et lue, l'aboutissement du Logos, de la parole vivante. L'âme sur laquelle il faut écrire la vérité, sous forme de Loi : métaphore promise à un long avenir…

Bien qu'il n'en parle pas, on peut lire le livre de Goody comme un commentaire sociologique et ethnologique de ce mythe platonicien. Sa thèse : l'écriture a orienté la pensée dans des directions inédites et fructueuses mais inaptes à saisir ce qu'il y a de spécifique dans la pensée dite primitive. Il est donc bien difficile de caractériser avec nos outils ces sociétés sans écriture et dangereux de plaquer sur elles une logique propre à la pensée d'après l'écriture ; et c'est pourquoi Goody substitue aux schémas binaires traditionnels de l'ethnologie (avant / après, primitifs / civilisés, purs / pervertis, etc.) une recherche sur le passage d'une pensée sans écriture à une pensée avec écriture. Dans bien des cas, dit-il, il faut opposer "oral" et "écrit", et non "traditionnel" et "moderne". Cependant le problème est plus complexe encore, car l'écriture n'est pas le simple enregistrement phonographique de la parole : elle modifie en profondeur la pensée humaine, et jusqu'à la parole parlée en y introduisant des cadres nouveaux.

Ces cadres nouveaux, ce sont le tableau, la liste, la formule, la recette ou le reçu. Telles sont en effet, bien avant la rédaction de textes qui suivraient la linéarité de la parole, les premières utilisations de l'écriture dans les plus anciens documents connus. A la rigidité de ces cadres essentiellement graphiques, qui influencent la pensée et la parole elle-même, et qui servent à consolider les pouvoirs et les structures sociales, s'oppose la souplesse que l'on peut observer chez les peuples sans écriture vis à vis des lois, des rites et des mots ; souplesse que l'on néglige en couchant par écrit les coutumes : les ethnologues ont cru pouvoir déceler ainsi de rigides structures inconscientes là où il n'y avait que des actes phonatoires ponctuels, individuels et modifiables selon les circonstances : un "mythe" n'est pas nécessairement fait pour être répété à l'identique, mais au contraire peut être adapté, transformé à chaque récit par le récitant qui est aussi créateur. Pourquoi, par exemple, attribuer toujours un mythe à une ethnie ou à une pensée collective, en négligeant les auteurs que nous reconnaissons chez nous ?

Aussi, en passant de l'oral à l'écrit, en construisant la fiction d'un texte détaché de ses multiples contextes oraux, les ethnologues n'ont fait que projeter sur leur objet d'étude les caractéristiques de leurs propres outils ; et au lieu d'avoir découvert des structures sous-jacentes, implicites ou inconscientes, Goody les soupçonne d'avoir au contraire recouvert le discours de ceux qu'ils interrogeaient et qu'ils mettaient en fiches, en tableaux et en catégories étrangères à leur mode de pensée. En témoigne par exemple l'interprétation célèbre du tabou par Mary Douglas : une réaction aux événements gravement incompatibles avec les principes admis de classification, avec les catégories établies. Mais dans les faits, remarque Goody, les situations sont bien plus complexes et ne se laissent pas réduire à de tels tableaux. Le "tabou", s'interroge-t-il, est-il lui-même une "catégorie" universelle, qui exige une explication, quelle qu'elle soit ? En réalité, le "tabou", terme polynésien étendu à toutes les mentalités dites primitives, résulte déjà d'une raison "graphique", inapte à saisir la complexité et la souplesse des comportements et des pensées non graphiques. Goody retourne ainsi le tabou contre les interprétes et contre leur raison graphique, interdite d'accès direct à la pensée orale, et qui enferme les coutumes observées dans des règles figées, qui deviennent des lois ou des systèmes. Le véritable tabou, c'est en l'occurrence l'écriture, ou du moins cette pensée graphique qui fait écran à notre compréhension d'un monde où l'explication unique et l'application stricte du principe de contradiction sont à proscrire.

Ainsi le tableau, instrument privilégié de l'ethnologie structurale, "par son caractère bidimensionnel et figé, simplifie la réalité du discours oral", et réduit notre compréhension de ce dernier au lieu de l'augmenter. La structure visuelle et non sonore du tableau, le fait que toutes les cases demandent à être remplies, l'imposition d'une logique binaire soumise aux principes de contradiction et d'équivalence, la nécessité de classer et de hiérarchiser, tout en manipulant les termes à volonté, tout cela a contribué à "domestiquer" la pensée sauvage, et rien ne dit que ces cadres soient adéquats pour la saisir. Il en va de même pour la liste écrite, qui, dans la mesure où "l'œil opère très différemment de l'oreille", impose qu'une classe d'objets ou d'actions ait un commencement et une fin, soit exclusive et exhaustive ; questions étrangères à une pensée orale. "Un problème du genre : la tomate est-elle un fruit ou un légume ? ne rime absolument à rien dans un contexte oral ; il est même douteux pour la plupart d'entre nous, mais il peut se révéler décisif quant aux progrès de nos connaissances systématiques concernant la classification et l'évolution des espèces naturelles."

En conclusion Goody peut déclarer avec Theuth que la représentation graphique de la parole est un outil, un amplificateur, un auxiliaire d'une extrême importance qui transforme la représentation du monde des illettrés. L'écriture arrache la parole à son contexte immédiat, enferme les mots dans de nouveaux cadres abstraits, où ils seront manipulables, analysables et recomposables à l'infini ; comme instrument critique et accumulatif, elle est "le fondement de tous les développements majeurs dans les domaines artistiques et surtout scientifiques". Mais plus que jamais aussi on peut dire en ce domaine que la connaissance modifie son objet au point de le défigurer, lorsqu'elle prétend penser ce qui l'a précédée. Curieusement Goody consacre l'essentiel de l'ouvrage à décrire cette domestication, plus qu'il ne propose des instruments pour comprendre la pensée antérieure à l'écriture. Comme si celle-ci ne pouvait être saisie que rétrospectivement ou fantomatiquement, au moment où l'écriture va l'absorber dans sa lumière.

a écrit :L’écriture vous donne une sorte de liberté d’expression par rapport à vos propres pensées. Il est difficile de stocker la pensée, en raison de son caractère fugitif, pour la restituer ultérieurement. L’écriture vous donne justement l’occasion de nous livrer à ce genre de monologue que la conversation si souvent empêche. Elle permet à l’individu d’exprimer ses pensées en long et en large, sans interruption, d’y apporter corrections et ratures, de rechercher la formule adéquate. [Ö] Il faut mesurer ce que nous devons à l’écriture du point de vue de la connaissance de ce que nous pouvons faire de notre esprit et de ce que notre esprit peut faire de nous. Je voudrais en particulier insister sur l’importance de cet aspect interne de la communication dans l’élucidation de nos propres pensées. »

(Nadia @ vendredi 14 mai 2004 à 16:37 a écrit : Si on supprime l'écriture et la lecture, on peut immédiatement jeter l'ordinateur. Car lui, il ne comprend pas très bien les mimiques et autres coups de pieds. Tout juste des lignes de code en langage machine.
T'as pas de souris sur ton ordinateur ? Tu connais pas les logiciels qui reconnaissent certains mouvement réalisés avec la souris pour réaliser certaines opérations ? Tu connais pas non plus les logiciels de reconnaissance et de synthèse vocales ? :blink:

a écrit :Presque toutes les peuplades dans le monde ont adopté un système d'acriture, plus ou moins tardivement. Faudrait-il revenir en arrière et faire des autodafés ? :247:

Mai t'as raison, Maël, les livres ça sert à rien, faut se contenter des contes et des rumeurs non fondées.

Mais où ai-je dit que cela ne servait à rien ? Je disais justement hier midi que l'écriture est apparue pour des raisons de praticité. Je disais que l'on pouvait vivre intellectuellement sans l'écriture et je n'ai jamais dit que l'écriture n'avait pas ouvert de nouvelles perspectives.

a écrit :Je disais que l'on pouvait vivre intellectuellement sans l'écriture

sans aucun doute ! mais est ce que toi tu l'envisage sérieusement POUR TOI ? ce qui me semble un peu étrange c'est que tu dise ça derriere ton ordi, bien confortablement dans ton status d'étudiant (qui implique une certaine maitrise de la lecture/écriture) Disons que tu serais vétu de peau de béte et dans une grotte, tu serais un poil plus crédible !

Tu ferais bien de jouer à Civilization, Mael.
Tu verras que dans la pyramide des découvertes, c'est l'écriture qui permet ensuite d'arriver aux technologies qui te permetteraient, à tes yeux, de t'en passer

Mais j'y ai beaucoup joué à Civilization. Mais prend le calcul par exemple : maintenant on n'a plus besoin de savoir additionner, soustraire, multiplier, diviser, etc., il y a des calculatrices qui peuvent le faire à notre place.

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