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(alex @ mardi 4 mai 2004 à 13:07 a écrit :

(titi @  a écrit :la turquie ne colonise non plus personne

Tu penses que le Kurdistan n'est pas colonisé ?

je n'emploierais pas ce terme, cela dépend évidemment de la définition que tu prends de "coloniser", je parlerais plutot d'oppression du peuple kurde, de refus de reconnaitre les droits et la culture des kurdes, pas de colonisation.

le Kurdistan est un territoire à cheval sur plusieurs pays (Turquie et Irak principalement). Je rechercherais son statut exact pendant l'empire Ottoman.
Ci-dessous un peu d'histoire, pour montrer que la Turquie actuelle n'a pas "envahi" le Kurdistan, c'est meme plutot l'inverse...

(extrait de ce site)
Après la Première Guerre mondiale, la défaite de l'Empire ottoman a plongé la Turquie dans le chaos, encore aggravé par les conditions très dures de l'armistice de Moúdhros (octobre 1918): capitulation de l'armée, démilitarisation des Détroits, perte des provinces arabes, occupation de points stratégiques par les troupes alliées. Quelques mois plus tard, l'armée grecque débarque à Izmir avant que les Alliés n'imposent au sultan le traité de Sèvres (août 1920). Celui-ci consacre le démembrement de la Turquie en instituant des zones contrôlées par les grandes puissances et en créant une Arménie indépendante et un Kurdistan autonome.
La sévérité des sanctions provoque un sursaut au sein de la population. Des meetings de protestation se tiennent à Istanbul, tandis que des associations patriotiques se multiplient en Thrace et en Anatolie. Débarqué à Samsun en mai 1919, Mustafa Kemal va prendre en main l'organisation de la résistance. Rassemblant les débris de l'armée ottomane en Anatolie, mobilisant toutes les forces économiques et sociales, il parvient, depuis Ankara où il a installé son quartier général, à faire front. Il repousse les Arméniens à l'est et contient les Français en Cilicie. Une série de victoires (Inönü, Sakarya) permet de briser l'élan des armées grecques qui avaient envahi l'Anatolie occidentale. Celles-ci sont définitivement chassées à la suite de la prise d'Izmir en septembre 1922. En deux ans, le territoire turc a été libéré. La victoire est due à la volonté d'un homme, à la mobilisation d'une nation, à l'aide apportée par la Russie bolchevique et, aussi, à la division des puissances européennes face à la poursuite de la guerre en Orient.
Après d'âpres négociations avec les puissances alliées, la Turquie, au traité de Lausanne (juillet 1923), obtient l'annulation des dispositions prises à Sèvres. L'indépendance, la souveraineté et les frontières du nouvel État sont reconnues.
(fin de la citation)


Sur un plan économique et politique, il ne s'agit pas non plus de critères similaires à ceux de la colonisation, AMHA. Il n'y a pas de gouverneur, pas de pillage des ressources, certes le développement économique est plus faible au kurdistan turc.
Mais cela est plus dû aux dizaines d'années de guerre entre l'armée turque et le pkk, et l'état turc souhaite plutot maintenant développer les infrastructures de cette région, pas seulement autour de "zones minières" comme cela se fait dans les "ex-colonies" d'afrique par exemple.


je veux bien continuer la discussion si cela vous intéresse ; en tout cas pour moi ce ne sera pas avant jeudi soir. Bonne lecture.

Les régimes turcs ont combattus les principautés kurdes jusqu' à la dernière indépendante en 1847.
Alors bien sûr jusqu'à quelle époque doit on remonter dans l'histoire ?
Y a -t- il colonisation ou simplement oppression ?
En tout cas, des révoltes populaires ont lieu régulièrement jusqu'en 1914.
Le kurdistan a été uni pendant très longtemps dans des frontières connues, par une langue et un système politique composé de principautés.
Les traités du xx siècle qui démembre la Turquie au profit du Kurdistan ne me semble donc pas être une invasion à l'envers, mais un retour à un passé relativement récent et correspondant à la volonté d'une partie de la population qui se bat pour cela.

a écrit :Sur un plan économique et politique, il ne s'agit pas non plus de critères similaires à ceux de la colonisation, AMHA. Il n'y a pas de gouverneur, pas de pillage des ressources, certes le développement économique est plus faible au kurdistan turc.
Mais cela est plus dû aux dizaines d'années de guerre entre l'armée turque et le pkk, et l'état turc souhaite plutot maintenant développer les infrastructures de cette région, pas seulement autour de "zones minières" comme cela se fait dans les "ex-colonies" d'afrique par exemple.

Dois je comprendre que le sous-développement du Kurdistan a été provoquée par la résistance militaire du PKK seulement? Et qu'alors , si les kurdes ne s'étaient pa battus, cela voudrait dire qu'aujourd'hui le Kurdistan serait aussi développé que le reste de la Turquie? Tu utilises des tournures vraiment bizarres qui rendent coupables de leur situation aux victimes de l'oppression et la discriminatin.

Sur ce, je pense qu'on n'a qu'à differencier les diférents types de colonisation historiques. On a les colonies d'exploitation (ex. Congo Belge), les colonies de peuplement (13 colonies britanniques en Amérique du Nord) et les colonies mixtes comme l'Algérie. Bien entendu, les limites entre la colonisation mixte et de peuplement sont minces car il y a tujours des formes d'exploitation (avec les colonies britanniques des États Unis par exemple, à traves des échenges inégaux et une balance des paiements structurellement déficitaire pour les colonies).

De ce point de vue, le Kurdistan est plus proche d'une colonie de peuplement qu0autre chose. Or , la colonisation par peuplement peut se faire par deux moyens, des transferts de population de la métropole à la colonie et l'intégration forcée de la population locale à l'identité nationale "métropolitaine". Ces deux cas de figure se donnent au Kurdistan car des transfers de population il y a eu, de turques sont arrivés et des nombreux kurdes ont dû émigrer ou ont été déplacés manu militari vers les villes d'Ankara et d'Istambul. L'intégration forcée passe par le service militaire obligatoire, par l'éducation et par le refus du droit d'utilisation de leur langue (je crois que suite à des mobilsations, ce droit a été reconnu, mais on doit toujours voir son application). Donc, le processus de colonisation est toujours actif au Kurdistan car le projet d'intégration forcée de peuple kurde continu.

La situation coloniale est d'autant plus évidente que nous parlons d'une intégration subordoné, où les kurdes ne bénéficient pas, de fait ou de jure, des mêmes droits que les turques (qui avouont le, ne possédent pas non plus beaucoup de droits). Sinon, ils n'ont pas besoin d'avoir des gouverneurs puisque les partis kurdes sont interdits et cet espace est déjà gérée par l'administration turque. Ils n'ont pas de gouverneurs, ils ont des préfets! (ou l'équivalent de la bas, perso je ne connais pas la hiérarchie administrative turque). Bref, une nation qui se voir forcée à accepter lejoug d'un autre état contre sa volonté = situation coloniale.

bien, je vois que vous avez discuté un peu, comme je reviens je fais qq réponses

pour alex
je ne parle pas de colonisation "à l'envers", je voulais dire que la turquie a été re-gagnée par les partisans d'ataturk entre autres à partir du territoire kurde.
j'ai promis de rechercher le statut du kurdistan sous l'empire ottoman, je vais le faire (bientot)

pour mariategui, sur le développement économique du kurdistan
l'état turc n'a pas voulu développer le kurdistan, entre autres car il préférait consacrer des moyens à combattre les rebelles kurdes ; ce n'est pas la faute des kurdes bien sur, c'est celle de l'état turc. ce que je dis c'est que, maintenant que l'état turc semble avoir gagné sa guerre contre le pkk, il s'oriente vers un rattrapage de ce territoire. ceci pour dire que la turquie n'a pas (d'après moi) une relation coloniale habituelle avec le territoire kurde de turquie.

pour mariategui, sur la colonie de peuplement
tu as raison et tort : raison car des populations kurdes entières ont été déportées vers la turquie occidentale (il y a des zones entières de la banlieue d'istanbul qui sont peuplées de kurdes déplacés de force ; en s'y baladant on peut entendre des enfants jouer et crier "pkk, pkk"), des villages ont été rasés ou déplacés pendant la guerre contre le pkk
tort car l'état turc ne pousse pas à la "colonisation de peuplement" du kurdistan par des "turcs non kurdes".


pour tous
je suis évidemment pour le droit des kurdes à avoir leur indépendance s'ils le souhaitent. meme si moins il y a de frontières mieux je me porte.
la répression contre les kurdes doit etre dénoncée ; des députés kurdes pro-indépendantistes sont en prison pour délit d'opinion. Des actes de torture sont souvent dénoncés par les organisations des droits de l'homme.

remarquons toutefois que ces députés ont été élus dans le cadre d'élections "démocratiques", ce qui n'est pas fréquent en cas d'occupation coloniale. et que lors des dernières municipales en turquie, les villes kurdes ont voté de façon similaires aux villes turcs (en donnant souvent la majorité au refah parti, les "islamistes modérés" de l'actuel premier ministre)
enfin la presse en turquie parle de la question kurde, ouvertement, dénoncent les attaques contre les droits de l'homme faite aux kurdes, même s'il est interdit d'appeler à l'indépendance du kurdistan turc. des émissions de radio et de télé emettent en langue kurde, meme la télé nationale a qq (rares) émissions en kurde.
l'enseignement en kurde est théoriquement désormais autorisé, meme si en pratique cela n'a pas vraiment démarre (enfin je ne crois pas).

bref, pour reprendre ce que je disais initialement, utiliser le mot de colonisation me parait un raccourci qui engendre plus de confusion qu'autre chose.
ce mot est quand meme utilisé par certains militants kurdes (voir Kemal Burkay) très populaires en turquie. Comme quoi la situation est complexe...

erratum : le parti "islamiste modéré" n'est plus le Refah , il s'appelle maintenant AKP. Il a été fondé par d'anciens du Refah (dont le chef a été "chassé" du poste de premier ministre en 1997 par l'armée turque).
pour ceux que ça intéresse, un article paru dans le nouvel obs sur le parti akp