http://www.forumamislo.net

Je crée un nouveau sujet pour ne pas encombrer celui de la critique du bouquin de Charpack.

(eric bf @ discussion autour du bouquin de Charpack a écrit :

(faupatronim @  discussion autour du bouquin de Charpack a écrit :Que le web puisse apporter un confort et faire faire quelques économies dans les télécomunication, je l'admet. Qu'il influe sur la productivité me semble plus que douteux. Il n'a que très peu d'utilisation industrielle, au mieux une utilisation logistique qui peut améliorer le flux tendu, mais pas la productivité du travail. Et cela même dans les entreprises d'informatiques.

On ne va pas discuter ici de ce point précis, mais je persiste à penser que le Web a apporté des gains de productivité. Je n'arrive même plus à me souvenir comment se passait la recherche d'informations avant le Web. Sans compter les applications Intranet. Par exemple, chez moi, on supprime des postes de secrétaires puisque tout se fait maintenant par internet (gestion des congés, absences, remboursements divers...). C'est beau le progrès parfois...

Bien sûr l'informatique a eu des influences ! Des postes de secrétaires, de dactylos, de gestionnaires de stock, d'employés d'archives, voire de bibliothécaires, ou de coursiers ont disparus.
Cependant tu parlais de productivité, et c'est là que je réagissais. L'informatique, et encore moins le web, n'ont, à mon avis, d'influence importante sur la productivité. Cela ne veut pas dire que se sont des technologies inutiles pour les capitalistes.
Mais du point de vue de la production industrielle, l'influence du web me parait tout à fait minime.
Si les grandes surfaces se passaient un jour des caissières en les remplaçant par des portiques électroniques, cela ne ferait pas avancer la productivité du travail. Justement parceque les caissières ne produisent pas de valeur (comme les secrétaires et autres). Cela sera pourtant une économie très rentable pour les capitalistes de la distribution qui pourront garder une part plus importante de plus-value cédée par les capitalistes industriels.
Voilà. Je chipote peut-être, mais bon...

(vilenne @ lundi 6 janvier 2003 à 16:38 a écrit :Ce sont pourtant des gains de productivité. Moins de travail pour la même production.

Et bien pas au sens marxiste en tout cas. L'exemple des caissières est un exemple de redistribution de la plus value. Cette redistribution, comme dans le commerce, peut être nescessaire à la réalisation de la valeur, mais ne crée pas de valeur (il y aurait plus de travail dans ce secteur, il y aurait aussi la même production). Donc on peut parler d'économie faite par les capitalistes mais pas de gains de productivité, c'est justement ce que j'essayais de souligner.

(vilenne @ lundi 6 janvier 2003 à 16:38 a écrit :Le problème n'est pas dans les portiques de supermarché qui remplaceront les caissières, mais dans que faire des gains de productivité et comment partager le travail. Je ne pense pas que le boulot de caissière soit en soi un travail si prenant qu'il faille absolument conserver ce boulot. Si on peut l'automatiser, je dis tant mieux.

Non là c'est un tout autre débat. Et d'ailleurs qui, du fait qu'il s'agisse de travail productif ou non, ne se traiterait pas de la même manière. On pourrait se passer des caissière dans une société qui ne raisonne pas en terme de profit et a les moyens (droit de se nourrir pour tous : on se sert dans les magasins sans passer par une caisse), mais on ne pourrait pas se passer de travail productif. Et ce n'est pas parce que les boulots d'ouvriers sont passionnants !
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec ta formulation. Bien sûr il faut automatiser, mais lorsque se sont les capitalistes qui le font, c'est pour faire du profit, pas pour améliorer la vie des gens (moins encore de leurs travailleurs). Moi je ne me contante pas d'un "Tant mieux" car il y a des gens pour qui cela signifie simplement plus de misère.

Deja le probleme de la création de la valeur et de sa redistribution ne sont pas si simple (a mon avis) que vous le disiez. Mais on va pas chipoter
La façon a mon sens ou l'informatique et le web changent profondément les choses se passent pour l'essentiel actuelement dans ce qu'on appelle les "marchandises culturelles" Moins de personnes pour faire un film (par exemple Scorcese a expliqué qu'il avait du se battre pour avoir de "vrais décors" et pas passer au "virtuel", moins de personnes pour faire un journal et le distribuer etc etc

Pour la conception des "nouvelles" marchandises, l'informatisation a aussi signifié une

Un autre enjeu est celui qui tourne autour du "stock zéro" qui n'est envisageable qu'avec une informatisation poussée de la production (et le recours a Internet)

Il est clair que pour le capitaliste moyen, il y a deux façon de changer la productivité du travail : exploiter plus les producteurs (ouvriers, techniciens etc) ou révolutionner les méthodes de production. Ils utilisent les deux selon les possibilités de l'époque et on est passé de la productivité de la ford T a la productivité de la clio pas uniquement en exploitant plus les ouvriers. Alors la productivité de l'industrie automobile a elle augmenté dans les dernières années ? et a votre avis, a quoi est ce du ?

(faupatronim @ lundi 6 janvier 2003 à 16:36 a écrit :Bien sûr l'informatique a eu des influences ! Des postes de secrétaires, de dactylos, de gestionnaires de stock, d'employés d'archives, voire de bibliothécaires, ou de coursiers ont disparus.
Cependant tu parlais de productivité, et c'est là que je réagissais. L'informatique, et encore moins le web, n'ont, à mon avis, d'influence importante sur la productivité. Cela ne veut pas dire que se sont des technologies inutiles pour les capitalistes.
Mais du point de vue de la production industrielle, l'influence du web me parait tout à fait minime.
Si les grandes surfaces se passaient un jour des caissières en les remplaçant par des portiques électroniques, cela ne ferait pas avancer la productivité du travail. Justement parceque les caissières ne produisent pas de valeur (comme les secrétaires et autres). Cela sera pourtant une économie très rentable pour les capitalistes de la distribution qui pourront garder une part plus importante de plus-value cédée par les capitalistes industriels.
Voilà. Je chipote peut-être, mais bon...

Euhhh la j'étais juste en train de penser sur quelques contre exemples


Vous etes d'accord qu'une partie non négligeable des gains de productivité ont été gagné en remplaçant des ouvriers chers payés par des semis esclaves du "tiers monde" Cette solution n'as elle pas été possible que parce que les moyens informatiques permettaient de faire de la gestion de production Dans ce cas, l'informatique n'as pas accrue la productivité, mais participé directement a l'exploitation accrue de millions de travailleurs

D'autre part, l'explosion spéculative de ces dernieres années n'as elle pas été rendu possible par la multiplication des réseaux informatiques par lesquels circulent les flux monétaires (je suis d'accord sur le fait que là, ça ne change rien a la productivité)

Il faut distinguer deux productivités du travail : Celle que voit le travailleur et celle que regarde le patron.

Je ne crois pas que Marx ait défini de productivité du travail, mais on pourrait la définir par le rapport entre la quantité produite et le temps de travail nécessaire à sa production (capital variable). Dans ce cas, comme l'a dit LCR, l'accroissement de productivité lié à l'informatique a surtout profité aux entreprises de services. Mais, la modélisation informatique a aussi permis, dans l'industrie, de rationaliser les gestes des travailleurs et d'adapter les machines à leurs taches (meme si c'est pas toujours efficace). On peut imaginer que le retour des chronomètres et des maladies du travail dus nottament au mouvements répétitifs soient dus à cette "rationalisation" permise par l'informatique.

En ce qui concerne le patron, lui regarde le rapport entre la production (en monnaie) et les salaires (en monnaie). Et il compte tous les salaires, meme celui du DRH et de la caissière. Il y a donc un accroissement important de cette productivité avec l'informatique. Surtout que, en facilitant la délocalisation, internet permet d'exploiter des travailleurs moins payés. Et la baisse des salaires entraine un gain de productivité, au sens du patron.

Dans les deux cas, cette productivité profite aux patron, pas aux travailleurs.

(LouisChristianRené @ lundi 6 janvier 2003 à 19:21 a écrit :

Vous etes d'accord qu'une partie non négligeable des gains de productivité ont été gagné en remplaçant des ouvriers chers payés par des semis esclaves du "tiers monde

Non et non. trop fatigué pour me lancer dans l'économie ce soir mais quand on produit là où la main d'oeuvre est mal payée ce n'est pas pour obtenir des gains de productivité (qui peuvent être inférieurs à ce qu'ils sont dans les pays occidentaux) mais pour le profit qui peut être supérieur même en cas de productivité inférieure.
Pour faire très simple.
Revenons à la notion de valeur : un ouvrier du tiers-monde x qui transforme de la matière première ou un produit amont pendant 10 heures apporte une plus value de 10 heures. Si on fait la même chose en europe en 10 heures, la productivité est identique. Si on le fait en 8 heures, la productivité est plus forte. Maintenant, on va payer 2 heures de son travail à X et le profit sera donc, si on considère que le produit vaut 8 heures (même s'il l'a fait en 10 heures) : 8 - 2 = 6 heures.
Un ouvrier européen qui produirait la même chose en 8 heures et verrait 4 de ses heures payées ne donnerait que 4 heures de profit.
C'est donc l'équation que les capitalistes ont à résoudre et ce n'est pas toujours dans le tiers-monde qu'il est le plus intéressant de produire sinon, cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus d'industries dans les pays occidentaux.

:emb:

Effectivement je me suis rendu compte de ma connerie au millieu du repas, ce qui fait que ca a merdé quelque peu


faut pas poster quand on bouffe, grande leçon d'économie politique

donc je reprend

j'avais donné en premier des exemples de gains de productivités dus a l'informatique selon moi

dans les économies des industries culturelles en général

Dans la phase de conception (pour dire vite : au bureau d'étude)


et je donnais des contre exemples ou l'informatique avait uniquement rendu possible une "meilleure" (pour le patron) exploitation du prolétariat

en permettant, en facilitant les délocalisation

en randant plus facile la spéculation mondiale

Est ce plus clair comme ca ?