Ok, dictature du proletariat, bla bla bla...
Exactement que veut LO? Un societe avec des conseils populaire (soviet) ayant le pouvoir a leur base, controlant les usines, bureaux etc. s'unisant avec la democratie ouvriere.
Je pense que le plus de liberter et de pouvoir les travailleurs ont nous permetra d'eviter les dictatures de capitalisme de Chine, Cuba et Rusie...
Quelle est votre opinion? Qu'elle est celle de LO, PT etc... ( il y a une rumeur que comme le PCF la LCR a laisser tomber la dictature des proletaires)
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Dictature Ouvriere, comment?
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par com_71 » 17 Jan 2004, 12:44
[quote=" (Spartaco @ samedi 17 janvier 2004 à 12:33"]
Quelle est votre opinion ? Qu'elle est celle de LO, PT, etc... ( il y a une rumeur que comme le PCF la LCR a laissé tomber la dictature des prolétaires)
Pour LO tu as des éléments de réponse ici, pour la LCR c'est plus qu'une rumeur, leur dernier congrès a effectivement renoncé à cette formulation.
Quelle est votre opinion ? Qu'elle est celle de LO, PT, etc... ( il y a une rumeur que comme le PCF la LCR a laissé tomber la dictature des prolétaires)
Pour LO tu as des éléments de réponse ici, pour la LCR c'est plus qu'une rumeur, leur dernier congrès a effectivement renoncé à cette formulation.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71 - Message(s) : 6026
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par Spartaco » 17 Jan 2004, 13:35
Salut Caupo,
Je m'imagine bien que mon nom te rappelle quelqu'un - je ne sais pa squi - mais je l'ai pris en honneur a Spartacus et Rosa Luxembourg.
La raison pour laquelle je pense cette question est que je pense que ce point la peut detruire la revolution qui doit venir. Quand j'etudie plusieurs cas ou il y eut une revolution je vois tres vite que s'est cree une bureaucraties que se transforme peu a peu en capitalisme d'Etat.
Je ne pose pas cette question parce que je doute de rentrer dans les luttes, je sais que la revolution sera combattue dans la rue et non dans les assamblee nationales ou au senat. Je reconnais le besoin d'accepter la violence pour detruire une violence plus inhumaine cell qui tue chaque jour les pauvres du monde entier.
Donc ma question ne s'oppose pas a la dictature du proleteriat - qui est pour moi est un reelle democratie mais qui reprime les bourgois - mais comment maintenier le mot "proleteriat" a cote de "dictature" pour ne pas tomber dans le stalinisme. J'espere que je me fais comprendre.
J'ai lu le texte de Lutte Ouvriere propose par Com 71 mais je ne vois pas clairement comment elle propose d'instaurer le pouvoir. Il est ecris que ce sera democratique mais c'est tout.
Merci a tous pour les reponses.
Je m'imagine bien que mon nom te rappelle quelqu'un - je ne sais pa squi - mais je l'ai pris en honneur a Spartacus et Rosa Luxembourg.
La raison pour laquelle je pense cette question est que je pense que ce point la peut detruire la revolution qui doit venir. Quand j'etudie plusieurs cas ou il y eut une revolution je vois tres vite que s'est cree une bureaucraties que se transforme peu a peu en capitalisme d'Etat.
Je ne pose pas cette question parce que je doute de rentrer dans les luttes, je sais que la revolution sera combattue dans la rue et non dans les assamblee nationales ou au senat. Je reconnais le besoin d'accepter la violence pour detruire une violence plus inhumaine cell qui tue chaque jour les pauvres du monde entier.
Donc ma question ne s'oppose pas a la dictature du proleteriat - qui est pour moi est un reelle democratie mais qui reprime les bourgois - mais comment maintenier le mot "proleteriat" a cote de "dictature" pour ne pas tomber dans le stalinisme. J'espere que je me fais comprendre.
J'ai lu le texte de Lutte Ouvriere propose par Com 71 mais je ne vois pas clairement comment elle propose d'instaurer le pouvoir. Il est ecris que ce sera democratique mais c'est tout.
Merci a tous pour les reponses.
- Spartaco
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- Inscription : 17 Jan 2004, 12:05
par NazimH » 19 Jan 2004, 16:40
bonjour à Spartaco...
il est difficile de prévoir tous les problèmes mais pour ce qui est de l'exercice du pouvoir à une époque où la classe ouvrière sera la classe dominante (le socialisme), on n'a qu'une seule référence, c'est l'après-révolution russe.
pour ce qui est de Cuba ou de la Chine, on ne peut pas dire que les travailleurs organisés y ont jamais exercé le pouvoir...
donc pour revenir à la Russie de 1920, disons que oui il y a bien des problèmes inhérents à l'exercice même du pouvoir dans une société où les classes sociales existent encore (et cela veut dire où les inégalités sont encore bien présentes et aussi de très nombreux préjugés religieux, de moeurs rétrogrades, sexistes etc...)
Et cela sera le cas sans doute dans les premiers temps d'un pouvoir ouvrier à venir.
les travailleurs au pouvoir devront maintenir des inégalités de salaires importantes pour s'assurer le travail des meilleurs spécialistes. ils devront assumer l'inégalité dans la répartition. cela veut dire qu'ils développeront des organes d'état chargés de cela et dont les membres seront peut-être priviligiés eux-mêmes. en tout cas c'est un risque...
mais personne n'a jamais écrit que la nécessité de la lutte politique disparaissait avec la prise du pouvoir...
pour te donner quelques références théoriques qui te permettraient de creuser, je peux citer :
"L'état et la révolution" de Lénine (il y explique notamment que l'état ouvrier devra assumer des "fonctions bourgeoises à l'époque du socialisme" -je cite de tête- mais il montre aussi comment le développement d'une conscince socialiste est possible et permettra de dépasser ces problèmes)
"Les dangers professionnels du pouvoir" de Christian Rakovski, écrit par un oppositionnel de gauche russe en 1928. IL décrit comment une différenciation technique au départ -la place énorme prise par les responsabilités étatiques parmi les militants bolcheviks les plus aguerris- a pu -dans une situation sociale et une période de réaction politique mondiale- devenir une différenciation sociale. il explique que les révolutionnaires devront être attentifs à celà dans l'avenir.
je ne crois pas qu'il soit possible de prévoir des mesures techniques garantissant contre une dégéneressence du pouvoir. il vaut mieux voir ce qu'ont tenté à leur époque les militants de l'opposition trotskiste.
Cela dit, la réalité du bolchevisme vivant (1917-1923), au pouvoir, c'est la combinaison entre d'un côté une direction ultra-centralisée et la plus grande initiative laissée aux conseils ouvriers, de paysans, de quartiers etc...
(pour ceux qui en doutent il ne s'agit pas de discuter théoriquement mais de connaître comment cela se faisait ; tu as une relation du début dans "l'an I de la révolution russe" de Victor Serge par exemple).
je ne sais pas si cela t'aidera beaucoup... (il faut malheureusement du temps pour lire) !
il est difficile de prévoir tous les problèmes mais pour ce qui est de l'exercice du pouvoir à une époque où la classe ouvrière sera la classe dominante (le socialisme), on n'a qu'une seule référence, c'est l'après-révolution russe.
pour ce qui est de Cuba ou de la Chine, on ne peut pas dire que les travailleurs organisés y ont jamais exercé le pouvoir...
donc pour revenir à la Russie de 1920, disons que oui il y a bien des problèmes inhérents à l'exercice même du pouvoir dans une société où les classes sociales existent encore (et cela veut dire où les inégalités sont encore bien présentes et aussi de très nombreux préjugés religieux, de moeurs rétrogrades, sexistes etc...)
Et cela sera le cas sans doute dans les premiers temps d'un pouvoir ouvrier à venir.
les travailleurs au pouvoir devront maintenir des inégalités de salaires importantes pour s'assurer le travail des meilleurs spécialistes. ils devront assumer l'inégalité dans la répartition. cela veut dire qu'ils développeront des organes d'état chargés de cela et dont les membres seront peut-être priviligiés eux-mêmes. en tout cas c'est un risque...
mais personne n'a jamais écrit que la nécessité de la lutte politique disparaissait avec la prise du pouvoir...
pour te donner quelques références théoriques qui te permettraient de creuser, je peux citer :
"L'état et la révolution" de Lénine (il y explique notamment que l'état ouvrier devra assumer des "fonctions bourgeoises à l'époque du socialisme" -je cite de tête- mais il montre aussi comment le développement d'une conscince socialiste est possible et permettra de dépasser ces problèmes)
"Les dangers professionnels du pouvoir" de Christian Rakovski, écrit par un oppositionnel de gauche russe en 1928. IL décrit comment une différenciation technique au départ -la place énorme prise par les responsabilités étatiques parmi les militants bolcheviks les plus aguerris- a pu -dans une situation sociale et une période de réaction politique mondiale- devenir une différenciation sociale. il explique que les révolutionnaires devront être attentifs à celà dans l'avenir.
je ne crois pas qu'il soit possible de prévoir des mesures techniques garantissant contre une dégéneressence du pouvoir. il vaut mieux voir ce qu'ont tenté à leur époque les militants de l'opposition trotskiste.
Cela dit, la réalité du bolchevisme vivant (1917-1923), au pouvoir, c'est la combinaison entre d'un côté une direction ultra-centralisée et la plus grande initiative laissée aux conseils ouvriers, de paysans, de quartiers etc...
(pour ceux qui en doutent il ne s'agit pas de discuter théoriquement mais de connaître comment cela se faisait ; tu as une relation du début dans "l'an I de la révolution russe" de Victor Serge par exemple).
je ne sais pas si cela t'aidera beaucoup... (il faut malheureusement du temps pour lire) !
- NazimH
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- Inscription : 15 Oct 2003, 15:34
par Spartaco » 21 Jan 2004, 16:39
Merci pour vous reponses.
Je vois que selon vous les cas Cubains et Chinois n'ont rien a voir avec la revolution de Rusie
Je vais essayer de lire un peu les textes de Victor Serge et le classie "Etate et revolution" de Lenin. Ce dernier fut tres degoute pour la naissance de la bureaucratie aux pays des Soviets, a la fin de savie, il eut des mots dures...
Je vois que selon vous les cas Cubains et Chinois n'ont rien a voir avec la revolution de Rusie
Je vais essayer de lire un peu les textes de Victor Serge et le classie "Etate et revolution" de Lenin. Ce dernier fut tres degoute pour la naissance de la bureaucratie aux pays des Soviets, a la fin de savie, il eut des mots dures...
- Spartaco
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- Inscription : 17 Jan 2004, 12:05
par p'tit chose » 21 Jan 2004, 21:07
la dictature c'est pas bien, ça va contre la liberté
en plus aujourd'hui en france et en europe, il n'y a plus beaucoup d'ouvriers :il y a surtout des robots dans les usines et les gens travaillent surtout dans les services, c'est le secteur tertiaire,
y' plus d'ouvriers ni de paysans à cause dela mecanisation et de la robotisation, alors une dictature des ouvrier ce serait pas democratique parceque ce sera1)un dictature2)d'une minorité...
en plus aujourd'hui en france et en europe, il n'y a plus beaucoup d'ouvriers :il y a surtout des robots dans les usines et les gens travaillent surtout dans les services, c'est le secteur tertiaire,
y' plus d'ouvriers ni de paysans à cause dela mecanisation et de la robotisation, alors une dictature des ouvrier ce serait pas democratique parceque ce sera1)un dictature2)d'une minorité...
- p'tit chose
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par Fan_Bizet » 21 Jan 2004, 21:40
(p'tit chose @ mercredi 21 janvier 2004 à 21:07 a écrit : la dictature c'est pas bien, ça va contre la liberté
en plus aujourd'hui en france et en europe, il n'y a plus beaucoup d'ouvriers :il y a surtout des robots dans les usines et les gens travaillent surtout dans les services, c'est le secteur tertiaire,
y' plus d'ouvriers ni de paysans à cause dela mecanisation et de la robotisation, alors une dictature des ouvrier ce serait pas democratique parceque ce sera1)un dictature2)d'une minorité...
Donc tu dois être révolté car nous vivons sous la dictature de la bourgeoisie !
Tout le pouvoir économiques et politiques est dans les mains de la bourgeoisie. Même si dans notre pays, cette dictature prends des formes "molles", c'est tout de même la dictature de la classe bourgeoise. Selon les circonstances, elle peut prendre une forme plus ouverte (cf pinochet en 1973)
Nous souhaitons inverser ce fait. Retirer le pouvoir à la bourgeoisie (notamment en l'expropriant). La classe ouvrière (au sens large, pas seulement les ouvriers de chez Citroên) représente la majorité de la population. Donc la dictature du prolétariat sera infiniment plus démocratique que la forme la plus démocratique que peut revetir la dictature de la bourgeoisie.
- Fan_Bizet
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