Baisse tendancielle... ?

[ex lucky]

Je n'avais pas vu le court texte de Ottokar...macron. Ex-lucky sans smiley!

[ex lucky]

moderation

[ex lucky]

Je voudrais répondre a Plestin, car j'apprécie sa façon d'intervenir, mais le seul point que je lui reproche, c'est de croire (en plus avec Marx) que les attaques sue les salaires et les conditions d'exploitation peuvent jouer un point important sur la hausse du taux de profit, et je ne parle pas d'une hausse très passagère. En effet, chaque appareil, chaque machine, chaque usine, chaque nouvelle méthode de travail, le fordisme, tyota, etc, augmentent la productivité, et celle-ci vas bien plus vite que le taux de profit, et le fait donc baisser! Ce n'est pas moi qui ai inventer que l'impérialisme était l'époque des guerres et des révolutions! moderation
Ex-lucky

[admin]

Il est est rappele que ce forum n'est pas un site officiel de Lutte Ouvriere. La moderation considere que les considerations sur des details organisationnels, ou des fantasmes tels que l'appartenance de Ricardo ou autres au Comite Central n'y ont pas leur place.

D'autre part, s'il veut continuer a intervenir, ex lucky doit renoncer a toutes insultes (cf. charte).

Inutile aussi de repeter les references de son opuscule, tout le monde a bien pris note...

[ex lucky]

Juste pour information, n'avez pas trouvez grossier l'agression d'Ottkar contre moi, parlant du"taux de connerie" et faisant rire com 71 ? Quand au Ricardo, c'est Jacquemard qui m'a demandé des détails. Par contre, je n'ai écrit aucune insulte. Je suis un marxiste révolutionnaire sur votre cite ou pas!

[Zelda_Zbak]

Je suis un marxiste révolutionnaire sur votre cite ou pas!

Ca, il n'y a que toi qui le sais.
Par contre, tu es pour le moins tendu.
Au point que tu passes à côté des rapports humains.
De ce que j'ai compris :
1) Ottokar se fout gentiment de toi.
2) Com proteste vraiment contre le fait qu'il n'a pas mis de smileys.
Le sens de l'humour n'est pas totalement interdit dans la morale révolutionnaire, que je sache, même si ça ne semble pas être ton fort, ce qui n'est pas essentiel, certes.
Tout ça n'est pas très grave, reste sur le fond.

[ex lucky]

Si "taux de connerie"est de l'humour, et Ottokar... macron de l'insulte, quelle connerie!

[Jacquemart]

Merci à Lucky d'avoir répondu. Il me semble qu'il a quand même un petit problème de lecture avec la phrase qu'il relève.

"Je signalerai simplement que son principal point faible (dit-il en parlant de la théorie de Marx sur la loi de la baisse tendancielle du taux de profit) réside certainement dans l'identification faite entre progrès technique et augmentation de la composition organique du capital, ou si l'on veut dans la contre tendance qui voit diminuer la valeur du capital constant. Rien ne prouve en effet que le progrès technique, quand bien même il passe par une augmentation en volume de l'équipement, conduit obligatoirement à l'augmentation de sa part en valeur". Si quelqu'un voit quelque chose de marxiste dans cette citation, et et même presque encore du Ricardo, il est très fatigué.

1) cette phrase n'est pas issue du blog de Darmangeat, mais d'un de ses support de cours en ligne. Ce ne change peut-être pas grand chose quant au fond, mais autant appeler les choses par leur nom.
2) le fait que l'augmentation de la productivité, en faisant baisser le prix des machines, déconnecte le progrès technique de l'augmentation de la composition organique du capital est si marxiste qu'il est signalé par Marx lui-même (c'est la contre-tendance 3 : https://www.marxists.org/francais/marx/ ... apI-16.htm)
3) le rapport avec Ricardo, qui ne parle absolument pas de l'augmentation de la productivité, m'échappe totalement (et j'ai donc tout autant de difficultés à comprendre comment on peut voir dans le passage cité un point donné à Ricardo contre Marx).

[ex lucky]

Quand on ne veut pas voir on ne voit pas. L'immense concentration du capital, ne fait que démontrer que le taux de profit baisse. Quand a la crise du capitalisme avec une hausse du taux de profit, cela n'a jamais existé. Simplement maintenant depuis la première guerre mondiale, les états repoussent la crise, qui donc ne fait que grossir. Ecrire, en 2017 que "A la différence de Ricardo, Marx ne croit pas en la capacité d'un capitalisme se stabilisant paisiblement sur une croissance zéro", sans même dire moi non plus, c'est pas courant. Et ensuite rajouter"Pour Marx, la baisse du taux de profit entrainera la multiplications des convulsions, des crise, des guerres, et surtout des luttes sociales qui abattrons l'organisation capitaliste pour la remplacer par un autre type d'économie et de société", et la, pas un mot de soutien a ce que dit Marx! Et ensuite, Jacquemart n'y voie qu'une contre tendance qu'avait notée Marx.
Je ne suis pas prof de fac, mais j'aurais plutôt cité ceci de Marx:" A grands traits, les modes de production asiatiques, antique, féodal et bourgeois moderne peuvent être qualifiés d'époques progressives de la formation sociale économique. Les rapports de production bourgeois sont la dernière forme antagoniste du processus de production social, antagoniste non pas dans le sens d'un antagonisme individuel, mais d'un antagonisme qui nait des conditions d'existence sociale des individus; cependant les forces productives qui se développent au sein de la société bourgeoise créent en même temps les conditions matérielles pour résoudre cet antagonisme. Avec cette formation sociale s'achève donc la préhistoire de la société humaine". La ça ne ressemble en rien a un soutien a Ricardo. Et merci de m'avoir dit que support de cours ou autres, cela ne change pas grand chose au fond. Et merci de m'avoir politiquement répondu.

[Plestin]

Ce qui rend la discussion compliquée à cerner, c'est que tantôt on parle de la baisse tendancielle du taux de profit à l'échelle d'une entreprise ou d'un capitaliste (quand on parle de machines, de progrès technique etc.) et tantôt on en parle à l'échelle globale (pays, monde), c'est-à-dire à une échelle qui est la somme de tous les capitalistes (dont le devenir individuel peut être très différent).

Pour voir les choses à l'échelle globale, il n'y a pas vraiment d'autre moyen que de se fier aux statistiques produites par les différents pays ou les différentes branches, statistiques qui sont elles-mêmes contestables ou discutables et, de plus, hétérogènes suivant les pays, mais qui ont le mérite d'exister. Et là, comme l'a souligné par exemple Husson (avec un titre provocateur mais erroné à mon avis : "hausse tendancielle du taux de profit") on constate une remontée du taux de profit sur une période d'environ 35 ans, en gros des années 1980 à 2007. Est-ce vrai ou pas ? C'est cela qui se discute, et je n'ai pas la réponse, mais on ne peut pas raisonner en disant simplement que ça ne peut pas être possible du fait de la théorie (parce que, comme je l'ai expliqué auparavant, ça ne contredit pas la théorie, tant qu'on ne reprend pas à son compte l'idée de "hausse tendancielle"). Mais si l'on considère que c'est faux, il faut expliquer en quoi ces statistiques globales sont erronées, et non asséner simplement comme tu le fais "ex-lucky" que

"L'immense concentration du capital, ne fait que démontrer que le taux de profit baisse."

Affirmation n'est pas démonstration. La concentration du capital, elle permet par exemple l'émergence de groupes plus puissants avec un volume d'achats, donc une capacité de négociation sur les prix, plus important : cela permet d'avoir une même matière première meilleur marché et donc de faire baisser le capital constant (en l'occurrence, le capital circulant) ce qui contribue à remonter le taux de profit.

De plus, il y aurait beaucoup à dire sur "l'immense concentration du capital". En permanence, le capital se concentre selon certains aspects et se déconcentre selon d'autres. Les groupes fusionnent ou se rachètent, mais aussi, scissionnent, revendent certains de leurs morceaux ou s'échangent des activités. Cela favorise l'apparition de monopoles, mais plus spécialisés, et le résultat final peut parfois être un groupe plus petit que celui du départ. Et, suivant les secteurs économiques, il y a des acteurs qui disparaissent, mais il y a aussi régulièrement de nouveaux venus qui peuvent prendre de l'ampleur au détriment des anciens maîtres du marché.

Quand a la crise du capitalisme avec une hausse du taux de profit, cela n'a jamais existé.

Disons qu'on peut concevoir qu'il y ait une crise du capitalisme selon certains critères (ex. : crise politique, crise économique à certains endroits et pas à d'autres) malgré une hausse globale du taux de profit, mais effectivement, ta remarque, "ex-lucky", soulève une question importante. Peut-être que la réponse relève d'un tout autre débat, celui autour de l'utilisation plus ou moins judicieuse du mot "crise" qui est un peu fourre-tout. Peut-on parler d'une seule et même crise commençant avec le choc pétrolier de 1973-74 et dans laquelle nous serions encore aujourd'hui, alors qu'il y a eu d'autres crises depuis ? Comment analyser le choc pétrolier des années 2000, et la crise de 2007-2008, des crises à l'intérieur de la crise ? Il y aurait sans doute des choses à clarifier de ce côté. A fortiori si, comme tu le fais "ex-lucky", on fait commencer le début de la crise avec la première guerre mondiale... Mais peut-être aussi, faudrait-il mieux distinguer entre "crise économique" et "crise du capitalisme", ce n'est pas strictement la même chose.