L'unification de l'Europe serait-elle un progrès?

[Barnabé]

CITATION (,lcr )sinon, pour en revenir au sujet (ce qui m'arrive plus souvent qu'a mon tour, je n'arrete pas de recadrer ! vraiment, je me demande bien pourquoi) je n'ai jamais compris pourquoi les camarades de lo estiment qu'une certaine supranationalité mise en place meme par la bourgeoisie est supérieure PAR NATURE aux identités nationales ! En quoi les usa sont un point d'appuis, si on considére la somme d'états nationaux qu'elle regroupe !
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CITATION (wolf @ )
Ce qui serait effectrivement positif, car cela signifierait, si les mots ont un sens, la formation d'une classe ouvrière totalement unifiée ayant un poids sans précédent à l'échelle historique, dépassant même le colosse anesthésié qu'est aujourd'hui la classe ouvrière nord américaine.

Et la formation d'une économie européenne unifiée (et pas l'unification des termes de la concurrence comme c'est prévu par la constitution européenne) serait aussi bon an mal an un progrès. Un certain nombre de luttes interimpérialistes disapraîtraient (exemple type: la catastrophe des Balkans).
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CITATION (Barnabé @ )
Là dessus je suis d'accord avec wolf. Si la bourgeoisie était lancé dans l'unification politique de l'europe on devrait avoir grosso modo vis-à-vis de celle-ci le positionnement de Marx vis-à-vis de l'Allemagne de 1870 par exemple. Soutenir l'unification qui serait un progrès, tout en y défendant les intérêts des travailleurs.
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CITATION (lcr @ )
Ecoute, j'ai souvent l'impression (peut etre fausse) que l'unification est pour toi "en soi" un progrès A mon avis, il n'en est rien Et quand on parle de l'europe, si cette unification se fait en réduisant a néant les autres identités culturelles qu'on peut avoir (via une ouverture sur l'afrique par exemple) je considérerait moi que loin d'etre un enrichissement, ce serait au contraire une régression tout aussi importante Pour moi, j'ai autant a me considérer comme arabe que comme danois, autant a me penser comme "africain" que suédois, etc etc
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[Barnabé]

CITATION  mon avis, il n'en est rien Et quand on parle de l'europe, si cette unification se fait en réduisant a néant les autres identités culturelles qu'on peut avoir (via une ouverture sur l'afrique par exemple) je considérerait moi que loin d'etre un enrichissement, ce serait au contraire une régression tout aussi importante [/quote]
Quand je parle de progrès ce n'est pas sur le plan culturel, mais simplement du point de vue du développement de la lutte de classe (et l'unification de l'allemagne n'a d'ailleurs sans doute pas eu beaucoup de bienfaits culturels). Mais en unifiant et en homogénéisant la classe ouvrière, les unifications politiques sont des progrès.
Evidemment cette discussion n'a pas grand sens lorsqu'on pense (et c'est mon cas) que la bourgeoisie n'unifie pas l'Europe et que seule la classe ouvrière est en mesure de le faire.

[Louis]

CITATION Quand je parle de progrès ce n'est pas sur le plan culturel, mais simplement du point de vue du développement de la lutte de classe (et l'unification de l'allemagne n'a d'ailleurs sans doute pas eu beaucoup de bienfaits culturels). [/quote]

Pourrais tu m'expliquer en quoi cette unification a été un progres de la lutte des classes Est ce que les ossies se sont considéré comme faisant partie "de la meme classe ouvriere" que les wessies ??? En quoi la lutte de classe a fait des progres en allemagne depuis l'unification (et de ce point de vue, il est indéniable que la bourgeoisie a unifié les deux allemagnes)

[Barnabé]

Là je parlais de l'unification faite par Bismark, pas de la fin des années 80. Dans ce dernier cas, c'est la RFA qui a absorbé le territoire de l'ex DDR, c'est un peu différent.

[Louis]

je ne vois vraiment pas ce que ça change "du point de vue de la lutte de classe" Et qu'on se comprenne bien ! je ne cherche pas a te dire que le maintien des frontieres nationales peut etre un tant soi peu un progrès face a un projet d'unification capitaliste ! Mais simplement que dans ce domaine il fallait se méfier DES PRINCIPES, en particulier quand ils sont complétement désincarnés.

[clavez]

Je voudrais faire plusieurs remarques
1°) si Augustin Thierry, secrétaire de SaintSimon, définit le champ national français par nos supposés ancètres, les gaulois, et ni par la culture ni par la langue c'est que la question de l'Etat est avant tout politique et économique.
2°) Le mode d'organisation normal des partis ouvriers est en fonction des Etats et non des cultures. Les socialistes alsaciens d'avant 1914 n'était pas organisés par la SFIO. Si on avait des orgas "ethniques", le BUND ou la social démocratie des royaumes de pologne et de lithuanie de Luxemburg, ces partis restaient confiné dans un Etat et n'était ni panpolonais ni panjuif.
3°)Nous sommes a priori pour des Etats Unis Socialistes d'Europe. Tout ce qui va dans ce sens là est un progrès, et le relatif affaiblissement des vieux Etats "nations" par le processus de construction européenne me semble historiquement aller dans le bons sens même si le phénomène va de paire et avec une régression sociale, d'une part, et de l'autre, un développement d'un anti-américanisme impérialiste.
4°) et pour finir en provoquant, la culture c'est comme la religion, c'est bien quand c'est séparé de l'Etat !