Salut à tous !
Ne connaissant pour le moment que ce que l'on peut en savoir de lui sur le wikipédia, j'aimerais savoir quel est le positionnement des trotskystes vis-à-vis de Jacques Ellul, et notamment ses théories sur la technique (qui sont assez désespérantes pour la cause révolutionnaire, à mon sens). Y a t'il eu des réfutations ? Des concordances ? Cet auteur vaut-il le coup d’œil ?
J'ouvre le sujet sans introductions particulières sur le personnage, n'y étant absolument pas habilité pour l'instant.
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Jacques Ellul
6 message(s)
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par luc marchauciel » 22 Fév 2012, 12:06
Ce type était un protestant réac, qui a en son temps (1987 !) considéré que le SIDA était une punition divine (si, si, c'est vrai)
Du fait de ses théories technophobes, il est devenu post mortem un des maîtres à penser de la décroissance.
Du coup, tu trouveras une réfutation de ce courant de pensée par LO ici :
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/mu...ctrine-qui-8962
Mais je ne me souviens plus si Ellul est précisément évoqué dans cette conférence.
Du fait de ses théories technophobes, il est devenu post mortem un des maîtres à penser de la décroissance.
Du coup, tu trouveras une réfutation de ce courant de pensée par LO ici :
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/mu...ctrine-qui-8962
Mais je ne me souviens plus si Ellul est précisément évoqué dans cette conférence.
- luc marchauciel
- Message(s) : 73
- Inscription : 12 Avr 2008, 18:37
par Oel » 22 Fév 2012, 12:26
Selon Wiki, Ellul été kautskiste, dans ce cas LO ne peut pas être globalement favorable. Puis on trouve d'étranges citations de ce type :S
Il a estimé qu'un état qui s'industrialisait était forcément capitaliste, ce qui n'a aucun fondement. Au contraire, je pense qu'en URSS produire des moyens de production était très bien pour le développement, c'est juste qu'il fallait accepter de se développer un peu plus lentement pour produire des produits de première nécessité en parallèle
Puis un sioniste ne peut pas être bon :dry:
Il a estimé qu'un état qui s'industrialisait était forcément capitaliste, ce qui n'a aucun fondement. Au contraire, je pense qu'en URSS produire des moyens de production était très bien pour le développement, c'est juste qu'il fallait accepter de se développer un peu plus lentement pour produire des produits de première nécessité en parallèle
Puis un sioniste ne peut pas être bon :dry:
- Oel
- Message(s) : 0
- Inscription : 02 Fév 2011, 15:01
par Antemonda » 22 Fév 2012, 12:52
(luc marchauciel @ mercredi 22 février 2012 à 12:06 a écrit :Ce type était un protestant réac, qui a en son temps (1987 !) considéré que le SIDA était une punition divine (si, si, c'est vrai)
Du fait de ses théories technophobes, il est devenu post mortem un des maîtres à penser de la décroissance.
Du coup, tu Ctrouveras une réfutation de ce courant de pensée par LO ici :
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/mu...ctrine-qui-8962
Mais je ne me souviens plus si Ellul est précisément évoqué dans cette conférence.
Absolument, et d'ailleurs j'étais en train de lire ce bon dossier (il y a pas mal de redites quand même, mais puisque c'est un concentré de tout ce qu'il s'est dit sur le sujet, ça se comprend).
Je trouve tout de même que la critique de notre notion de liberté moderne (liberté-excuse qui justifie tout et son contraire, sans aucune continuation de soi) - toujours de ce que j'ai lu sur wikipédia - est une critique qui a l'air intéressante; et surtout ce point de vue sur la technique, de la machine qui ne nécessite presque plus de prolétaires, ce qui bloquerait le processus de création d'un prolétariat (révolutionnaire). En tout cas je trouve que ce sont des questions importantes à réfléchir (et contredire?).
EDIT : Rerouver dans le dossier : « Nous constatons que dans la Bible, l’intervention divine a lieu quand l’inhumanité, quand le mal moral et physique dépasse les bornes. Dieu provoque un événement approprié à cet excès d’inhumanité, qui placera l’homme devant le choix de se repentir ou de mourir. Je suis convaincu que l’apparition du virus du sida correspond à cet ordre d’action de Dieu. » J.E.
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Antemonda - Message(s) : 14
- Inscription : 09 Fév 2012, 18:41
par Oel » 22 Fév 2012, 13:18
Quelques citations en vrac de JE
« Pour la compréhension de la genèse du monde moderne, il n’y a pas meilleur guide, à mon sens, que Marx »
« C’est une erreur d’interpréter sa pensée en disant que le capitaliste vole à l’ouvrier une partie de la valeur produite ou qu’il garde pour lui une partie de son salaire. Au contraire, Marx souligne toujours avec force que le capitaliste ne vole rien, que c’est le mécanisme lui-même qui est ainsi. Sa position est beaucoup plus forte que celle de l’indigné qui affirme que le capitaliste est un oppresseur et que l’ouvrier est dépouillé. S’il en était ainsi, nous serions sur le terrain de la morale. Un patron qui serait bon, juste, équitable, pourrait ne pas voler ses ouvriers, ne pas faire de profit, ni exiger un sur-travail. Or c’est exactement ce que Marx exclut : la qualité morale du patron ne change rien, ce sont des mécanismes objectifs qui produisent le profit et qui engendrent la plus-value. »
Une idéologie est la dégradation sentimentale et vulgarisée d’une doctrine politique ou d’une conception globale du monde. Elle comporte donc un mélange d’éléments intellectuels peu cohérents et de passions, se rapportant en tout cas toujours à l’actualité »
tout en considérant le marxisme comme une idéologie
"dans l’État communiste, l’homme ne reçoit pour idéal que la production économique et son accroissement. Toute liberté individuelle est supprimée pour la production sociale. Tout le bonheur de l’homme est résumé en deux termes: d’une part “produire plus”, d’autre part “le confort”"
« les répressions de Cronstadt et d’Ukraine m’apparaissaient contraires à l’orientation de Marx. Peut-on parler d’une libre détermination pour l’ensemble des républiques socialistes, alors qu’elles étaient contraintes ? »
« la raison du succès de Lénine, c’est l’échec du socialisme marxiste »
« En réalité, Lénine (faisait là allusion à) la création de l’industrie lourde. Celle que, selon Marx, la bourgeoisie était chargée de faire ! Or, que ce soit en régime communiste ou en régime capitaliste, la création de cette industrie ne peut s’effectuer que par la capitalisation. (…) La seule différence, c’est que dans le cas du communisme, tout le profit revient à l’État (qui n’a rien de prolétarien !), tandis que dans le cas du capitalisme, une part de ce profit enrichit des personnes privées. (…) En 1954, j’avais expliqué le mécanisme du profit en URSS. Mais c’est seulement depuis 1970 que l’on admet cette conception du capitalisme d’État, sans toutefois en tirer la conséquence radicale : là où il y a capitalisation, il y a inévitablement création de prolétariat. Autrement dit, l’URSS a été la seconde étape de création du prolétariat mondial. »
« Saisis par la fièvre technicienne, le monde dirigeant de l’URSS obéit aux mêmes lois que le monde dirigeant capitaliste : toujours plus efficace, toujours plus rapide, toujours plus puissant.»
« si Marx revenait aujourd’hui, quel phénomène retiendrait-il pour caractériser notre société ? (...) ce ne serait plus ni le capital ni le capitalisme, mais le développement de la technique, le phénomène de la croissance technicienne »
Un nouveau dans le club Staline-Attali-Zemmour :halalala:
"Le pouvoir et la capacité de reproduction de la valeur ne sont plus liés au capital mais à la technique"
« Il est vain de déblatérer contre le capitalisme : ce n’est pas lui qui crée ce monde, c’est la machine »
Il en ressort qu'Ellul semble considérer la technique comme faisant partie de l'infrastructure...
« Je considère l’anarchisme comme la forme la plus complète et la plus sérieuse du socialisme » Ellul s'est intéressé à Proudhon
Antemonda, je suis d'accord avec toi sur le points d'Ellul sur la liberté.
La "liberté-prétexte" est celle qui fait croire au prolétariat qu'il est libre, la liberté comme justification à la domination. Mai quand le prolétariat dépassé cette illusion, comme dans les années 20-30, la bourgeoisie montre qu'elle s'assoit dessus (fascisme)
« Ce qu’on appelle le plus souvent “liberté” n’est en fait qu’un prétexte que l’on se donne pour suivre ses penchants naturels. En son nom, on peut tout faire, aussi bien une chose et son contraire ! À l’opposé, la vraie liberté est la marque de l’unité de la personne, de sa cohérence, de sa continuité, de sa fidélité à autrui. Elle s’incarne dans la durée. (…) La liberté-prétexte est le fondement de toute notre société, c’est celle du libéralisme économique, qui autorise le plus fort à écraser autrui, et celle du libéralisme politique, qui permet à la classe bourgeoise de justifier sa domination sur la classe ouvrière. (…) En lui-même, le principe de la justification constitue une négation de la liberté. Se justifier soi-même est la plus grande entreprise de l’homme, après la volonté de puissance. »
Cette citation aurait peut etre contextualisée, qu'on comprenne mieux
"Je ne veux pas dire que Dieu interviendra directement sur la technique, comme à la Tour de Babel, pour la faire échouer. Mais c'est avec l'appui de la révélation du Dieu biblique que l'homme peut retrouver une lucidité, un courage et une espérance qui lui permettent d'intervenir sur la technique. Sans cela, il ne peut que se laisser aller au désespoir."
« Pour la compréhension de la genèse du monde moderne, il n’y a pas meilleur guide, à mon sens, que Marx »
« C’est une erreur d’interpréter sa pensée en disant que le capitaliste vole à l’ouvrier une partie de la valeur produite ou qu’il garde pour lui une partie de son salaire. Au contraire, Marx souligne toujours avec force que le capitaliste ne vole rien, que c’est le mécanisme lui-même qui est ainsi. Sa position est beaucoup plus forte que celle de l’indigné qui affirme que le capitaliste est un oppresseur et que l’ouvrier est dépouillé. S’il en était ainsi, nous serions sur le terrain de la morale. Un patron qui serait bon, juste, équitable, pourrait ne pas voler ses ouvriers, ne pas faire de profit, ni exiger un sur-travail. Or c’est exactement ce que Marx exclut : la qualité morale du patron ne change rien, ce sont des mécanismes objectifs qui produisent le profit et qui engendrent la plus-value. »
Une idéologie est la dégradation sentimentale et vulgarisée d’une doctrine politique ou d’une conception globale du monde. Elle comporte donc un mélange d’éléments intellectuels peu cohérents et de passions, se rapportant en tout cas toujours à l’actualité »
tout en considérant le marxisme comme une idéologie
"dans l’État communiste, l’homme ne reçoit pour idéal que la production économique et son accroissement. Toute liberté individuelle est supprimée pour la production sociale. Tout le bonheur de l’homme est résumé en deux termes: d’une part “produire plus”, d’autre part “le confort”"
« les répressions de Cronstadt et d’Ukraine m’apparaissaient contraires à l’orientation de Marx. Peut-on parler d’une libre détermination pour l’ensemble des républiques socialistes, alors qu’elles étaient contraintes ? »
« la raison du succès de Lénine, c’est l’échec du socialisme marxiste »
« En réalité, Lénine (faisait là allusion à) la création de l’industrie lourde. Celle que, selon Marx, la bourgeoisie était chargée de faire ! Or, que ce soit en régime communiste ou en régime capitaliste, la création de cette industrie ne peut s’effectuer que par la capitalisation. (…) La seule différence, c’est que dans le cas du communisme, tout le profit revient à l’État (qui n’a rien de prolétarien !), tandis que dans le cas du capitalisme, une part de ce profit enrichit des personnes privées. (…) En 1954, j’avais expliqué le mécanisme du profit en URSS. Mais c’est seulement depuis 1970 que l’on admet cette conception du capitalisme d’État, sans toutefois en tirer la conséquence radicale : là où il y a capitalisation, il y a inévitablement création de prolétariat. Autrement dit, l’URSS a été la seconde étape de création du prolétariat mondial. »
« Saisis par la fièvre technicienne, le monde dirigeant de l’URSS obéit aux mêmes lois que le monde dirigeant capitaliste : toujours plus efficace, toujours plus rapide, toujours plus puissant.»
« si Marx revenait aujourd’hui, quel phénomène retiendrait-il pour caractériser notre société ? (...) ce ne serait plus ni le capital ni le capitalisme, mais le développement de la technique, le phénomène de la croissance technicienne »
Un nouveau dans le club Staline-Attali-Zemmour :halalala:
"Le pouvoir et la capacité de reproduction de la valeur ne sont plus liés au capital mais à la technique"
« Il est vain de déblatérer contre le capitalisme : ce n’est pas lui qui crée ce monde, c’est la machine »
Il en ressort qu'Ellul semble considérer la technique comme faisant partie de l'infrastructure...
« Je considère l’anarchisme comme la forme la plus complète et la plus sérieuse du socialisme » Ellul s'est intéressé à Proudhon
Antemonda, je suis d'accord avec toi sur le points d'Ellul sur la liberté.
La "liberté-prétexte" est celle qui fait croire au prolétariat qu'il est libre, la liberté comme justification à la domination. Mai quand le prolétariat dépassé cette illusion, comme dans les années 20-30, la bourgeoisie montre qu'elle s'assoit dessus (fascisme)
« Ce qu’on appelle le plus souvent “liberté” n’est en fait qu’un prétexte que l’on se donne pour suivre ses penchants naturels. En son nom, on peut tout faire, aussi bien une chose et son contraire ! À l’opposé, la vraie liberté est la marque de l’unité de la personne, de sa cohérence, de sa continuité, de sa fidélité à autrui. Elle s’incarne dans la durée. (…) La liberté-prétexte est le fondement de toute notre société, c’est celle du libéralisme économique, qui autorise le plus fort à écraser autrui, et celle du libéralisme politique, qui permet à la classe bourgeoise de justifier sa domination sur la classe ouvrière. (…) En lui-même, le principe de la justification constitue une négation de la liberté. Se justifier soi-même est la plus grande entreprise de l’homme, après la volonté de puissance. »
Cette citation aurait peut etre contextualisée, qu'on comprenne mieux
"Je ne veux pas dire que Dieu interviendra directement sur la technique, comme à la Tour de Babel, pour la faire échouer. Mais c'est avec l'appui de la révélation du Dieu biblique que l'homme peut retrouver une lucidité, un courage et une espérance qui lui permettent d'intervenir sur la technique. Sans cela, il ne peut que se laisser aller au désespoir."
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