http://www.forumamislo.net

en ligne sur le MIA

http://www.marxists.org/francais/4int/conf...t_conf_1966.htm

Très intéressant , même si pas très bien édité (il reste plein de coquilles)

J'ai bien ri au passage de description des positions posadistes :

a écrit :
Il nous est très difficile de porter un jugement sur ces camarades car si nous possédons un certain nombre de textes authentifiés comme provenant du P.C.R.(t), d'autres ressemblent fort à des canulars et pour ces derniers nous serions obligés de quitter le terrain de l'analyse politique pour aborder de plein pied celui, combien plus délicat, de l'analyse psychanalytique.

Prenons à titre d'exemple la dernière brochure attribuée au camarade Posadas :

"Le rôle des militaires anti-impérialistes, et révolutionnaires, le rôle des trotskystes, le programme et "les tâches durant et après la guerre atomique".

Le titre est déjà tout un programme. Incontestablement ce camarade voit loin. Les problèmes de la guerre atomique lui semblent familiers. La guerre atomique, dit-il en substance, sera défavorable à la bourgeoisie, car non seulement il y a déjà 14 États ouvriers, mais 9 sont en formation : Zanzibar, Algérie, Irak, Egypte, Mali, Guinée, Cambodge, Laos, Birmanie. Il aurait pu également ajouter la principauté de Monaco, la Commune libre de Montmartre et l'île de Ré, et s'il ne l'a pas fait, ce ne peut être que par oubli.

Autre problème de la plus grande importance que va poser la guerre atomique, celui de l'échange :

"Un des problèmes essentiels qui va se poser dans la guerre atomique sera comment échanger ? Sur quelle base ? Celui qui voudra des chaussures dira : Pourquoi me donner de l'argent alors que je ne peux rien acheter avec celui-ci ?"

Et pour garder les pieds sur terre, il termine par des conseils aux militants. Il faut

"Chercher à se prémunir par avance et pendant la guerre au moyen de tout ce qui sera possible en vue de combattre la radio-activité (mais ne pas suivre ceux qui disent qu'il faut se mettre dans une cave, eux, oui, nous les mettrons dans une cave !)"

Et pour ainsi dire, comme programme minimum, il propose un cours sur la radio-activité.

J'arrêterai là les citations en espérant que les camarades comprendront les faibles possibilités que nous avons de travailler avec les membres réels ou supposés du P.C.R.(t).

Personnellement il y a une phrase que je ne comprends pas:

"Si Trotsky n'avait pas créé la IVème Internationale, Isaac Deutscher lui aurait certainement décerné un satisfecit, mais ni nous, ni vous ne serions ici aujourd'hui."

C'est a la fin du chapitre "de la 3ème à la 4ème". Je comprends simplement pas le sens de cette phrase.

(Sinoue @ lundi 24 octobre 2011 à 04:57 a écrit : Personnellement il y a une phrase que je ne comprends pas:

"Si Trotsky n'avait pas créé la IVème Internationale, Isaac Deutscher lui aurait certainement décerné un satisfecit, mais ni nous, ni vous ne serions ici aujourd'hui."

C'est a la fin du chapitre "de la 3ème à la 4ème". Je comprends simplement pas le sens de cette phrase.

De mémoire, mais il faudrait vérifier, Isaac Deutscher (qui a été dans les années 1960 biographe de Trotsky) était à la conférence de fondation de la IV, représentant un groupe polonais. Il s'est opposé à la fondation de la IV, avec des arguments auxquels Trotsky répond dans le ch. IVème inter du programme de Transition.

(com_71 @ lundi 24 octobre 2011 à 05:26 a écrit :

(Sinoue @ lundi 24 octobre 2011 à 04:57 a écrit : Personnellement il y a une phrase que je ne comprends pas:

"Si Trotsky n'avait pas créé la IVème Internationale, Isaac Deutscher lui aurait certainement décerné un satisfecit, mais ni nous, ni vous ne serions ici aujourd'hui."

C'est a la fin du chapitre "de la 3ème à la 4ème". Je comprends simplement pas le sens de cette phrase.

De mémoire, mais il faudrait vérifier, Isaac Deutscher (qui a été dans les années 1960 biographe de Trotsky) était à la conférence de fondation de la IV, représentant un groupe polonais. Il s'est opposé à la fondation de la IV, avec des arguments auxquels Trotsky répond dans le ch. IVème inter du programme de Transition.

C'est exact.

Mais il est sans doute plus fait allusion à une réflexion de Deutscher dans sa biographie de Trotsky qui par ailleurs a des qualités.

Pour Deutscher il fut bien vain pour Trotsky de s'échiner à constituer un courant international. Trotsky aurait bien mieux fait de terminer son Staline, son Lénine, la bio de Marx et Engels, l'histoire de guerre civile!

Effectivement, il me semble avoir deja entendu dire que Deutscher était contre la création d'une quatrieme inter. Mais si pour lui il valait mieux que Trotsky restâsse un historien, je ne comprends pas comment il a put en etre un bon biographe, pour moi c'est qu'il a pas bien compris le développement de Trotsky sur la dégénérescence de l'état soviétique, et sa stature d'ancien chef de l'armée soviétique.

Une des choses qui m'a marqué dans ce texte, c'est que visiblement à l'époque, les camarades de voix-lutte ouvriere s'entendaient mieux avec les "trotskystes" proches de Lambert que de ceux issus de la scission de Pablo. Chose contraire aux rapports de ces dernieres années. De mon jeune point de vue j'aurai plutot tendance a interpreter ça du fait que ceux-ci étaient plus souvent des ouvriers d'usine, donc plus proches du milieu que fréquentaient les camarades virtuoses en bulletins de boite. Il se trouve que ces dernieres années ces camarades lambertistes se sont plutot éloignés contrairement aux espérances optimistes du rédacteur de ce CLT. Quelqu'un aurait-il des explications personnelles à apporter à ça?

Autre questionnement. Dans le chapitre "et maintenant?", le ou la rédactrice passe en revue les groupes se présentant comme héritiers ou représentant la IVème inter:"En France, deux groupes affirment représenter des tendances de la IVème Internationale, et deux autres affirment être la IVème Internationale." Selon mes calculs il y en aurait donc quatre, car 2X2 font 4.

Donc 2 issus du courant de Pierre Franck dont un posadiste(à ne pas confondre avec le PCR maoiste des années 70-80), le troisieme de l'exclu Pablo, enfin ceux proches de "la vérité".

Il est intéressant de voir que les divergences théoriques portent sur les mêmes points entre autres: Cuba, Algérie et pays de l'est. Je ne savais pas qu'il y avait eu un courant posadiste en France, et voulais savoir comment un sombre militant argentin avait pu fonder une section en France; ainsi que savoir ce qu'il était advenu de celui de Pablo.

Je sais que l'histoire de l'extreme gauche après-guerre est compliquée et tortueuse, alors si justement on pourrait avoir quelques éclaircissements.

La position de VO (LO maintenant) a toujours été de faire ensemble ce que l'on pouvait avec d'autres organisations trotskystes. A cette époque VO a fait plusieurs bulletins avec l'organisation de Lambert.
Vo a aussi toujours refusé de signer des déclarations communes qui excommuniaient les autres, sport bien connu des organisations trotskystes. Et de ne pas cacher nos divergences passées ou présentes avec ces organisations même quand nous avions des accords. Pas de diplomatie du mensonge car on ne peut pas construire sur cette base. C'est d'ailleurs pour cela que la conférence de Londres de 66 pour laquelle ce texte était fait a échoué, la section française du CI (Lambert) et Healy voulant de plus faire de cette nouvelle mouture la 4ème internationale, ce qui ne peut se décréter comme cela est expliqué dans le texte.

(Sinoue @ lundi 24 octobre 2011 à 15:44 a écrit :

Il est intéressant de voir que les divergences théoriques portent sur les mêmes points entre autres: Cuba, Algérie et pays de l'est. Je ne savais pas qu'il y avait eu un courant posadiste en France, et voulais savoir comment un sombre militant argentin avait pu fonder une section en France; ainsi que savoir ce qu'il était advenu de celui de Pablo.

Je sais que l'histoire de l'extreme gauche après-guerre est compliquée et tortueuse, alors si justement on pourrait avoir quelques éclaircissements.

De tête :

Les pablistes ont encore existé en tant qu'orga en France sous le nom d'AMR (Alliance des Marxistes Révolutionnaires) dans les années 70, ils étaient un peu à l'avant garde du gauchisme culturel, toujours prompt à sauter sur la dernière nouveauté à la mode.
Devenus très petits dans les années 80, ils ont réintégré la LCR dans les années 1990, et y ont je pense totalement disparu en tant que courant.

Posadas, je sais pas.

(Sinoue @ lundi 24 octobre 2011 à 15:44 a écrit : et voulais savoir comment un sombre militant argentin avait pu fonder une section en France; ainsi que savoir ce qu'il était advenu de celui de Pablo.

Le "sombre" argentin comme tu dis était un des dirigeants, d'origine italienne d'ailleurs, de la IV avant de faire scission avec le BLa (bureau latino-américain). Celui-ci n'était pas négligeable à l'échelle du mouvement trotskyste. Le groupe cubain, par exemple, qui a connu la répression (prison) sous Castro, était "posadiste".

Pablo n'était pas parti bien loin, il a réadhéré au SU avec son groupe TMRI 'tendance marxiste révolutionnaire internationale. Dans la section française, c'est je crois après sa mort que des membres de ce groupe ont re-quitté la Ligue pour je ne sais plus quel non-vote pour la gauche au 2ème tour.

(Sinoue @ lundi 24 octobre 2011 à 15:44 a écrit :

Une des choses qui m'a marqué dans ce texte, c'est que visiblement à l'époque, les camarades de voix-lutte ouvriere s'entendaient mieux avec les "trotskystes" proches de Lambert que de ceux issus de la scission de Pablo. Chose contraire aux rapports de ces dernieres années. De mon jeune point de vue j'aurai plutot tendance a interpreter ça du fait que ceux-ci étaient plus souvent des ouvriers d'usine, donc plus proches du milieu que fréquentaient les camarades virtuoses en bulletins de boite. Il se trouve que ces dernieres années ces camarades lambertistes se sont plutot éloignés contrairement aux espérances optimistes du rédacteur de ce CLT. Quelqu'un aurait-il des explications personnelles à apporter à ça?

Le texte du CLT date de 1966, à cette date le groupe Frank était dans le PCF, aucune activité commune n'était envisageable.

D'autre part, il est vrai que Lambert, en parole au moins, était moins éloigné du programme trotskyste (Cuba, Viet-Nam, etc.)

Dans l'immédiat après 68 LO avait des "rapports" (pas beaucoup) avec les 2 groupes.
En 1973 il fut négocié une répartition à 3 des circonscriptions aux législatives. La sortie de Lambert des ces discussions, traitant LO et Ligue de "payés par la bourgeoisie" mirent fin à toute possibilité de discussion entre LO et les lambertistes.