Wiki rouge

par **domino** » 11 Juin 2010, 09:03

Camarades,
un petit coup de pub pour le un Wiki Rouge tout récent!
http://www.wikirouge.0fees.net

En gros ça part de quelques constats :
- les idées marxistes et surtout leur cohérence sont assez inaudibles avant d'être dans un parti où il existe un minimum de formation (je peux vous assurer que pendant longtemps, étant "pré-militant", je trouvais mille fois plus de documentation style ATTAC que d'analyses révolutionnaires)
- même une fois dans un parti, le partage d'analyses actuelles est toujours utile dans un mouvement révolutionnaire émietté et qui reste à reconstruire
- Marxists.org c'est génial, mais ce sont les sources brutes, pour moi ça n'est pas sur le même plan qu'un travail de regroupement-synthèse-recontextualisation.

Cette volonté de référence commune aux révolutionnaires n'empêche pas que j'ai voulu ce wiki assis sur des bases claires. Si plus de monde ne s'en saisit pas, il ne vivra pas. Appel donc aux militants intéressés par la démarche.

Et à bientôt sans doute dans la lutte.

PS: j'ai posté dans cette catégorie mais c'est à cheval aussi sur "actualités" (nationales et internationales)

par **ulm** » 11 Juin 2010, 11:36

slt domino,ton site est interessant mais n' a l' air de s' adresser qu' au MR du NPA.
Peut etre est ce une erreur de ma part! :cry3:

par **com_71** » 11 Juin 2010, 16:48

quelle drôle d'idée, vouloir faire un site de présentation de textes marxistes, ouvert à tous

soit on se limite à de brèves bios et aux mentions des dates d'édition, comme marxists.org, soit ce sera la foire d'empoigne

un exemple :

a écrit : Les vérifications à l'échelle mondiale de la théorie de la révolution permanente

Pierre Frank estime que la théorie de la révolution permanente est validée positivement par les victoires des "Révolution yougoslave" et albanaise en Europe, "Révolution cubaine" en Amérique et chinoise, vietnamienne et nord-coréenne en Asie, avec cependant des particularités notables dans chaque cas. Ainsi, la Révolution chinoise de 1949 s'est effectuée sans mobilisation des ouvriers des villes (le Parti communiste jouant vis-à-vis d'eux un rôle substitutiste), et la Révolution cubaine a la particularité de ne pas avoir été dirigée par le Parti communiste mais par un mouvement non-marxiste d'inspiration humaniste, le Mouvement du 26 juillet.

Source principale : article de Pierre Frank, publié dans la revue Quatrième Internationale, avril-mai-juin 1981.

les démissions théoriques du si, puis du su de la 4, présentée comme validation de la "révolution permanente" de trotsky :roll:

il n'est plus possible de cacher que la référence à trotsky n'est pas une garantie, pour un groupe, d'une orientation dans le cadre d'une perspective révolutionnaire pour la classe ouvrière

pour ceux qui veulent fouiller un peu ce sujet précis :
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/ar...nente-telle-que

par **Jacquemart** » 11 Juin 2010, 20:22

a écrit :mais par un mouvement non-marxiste d'inspiration humaniste, le Mouvement du 26 juillet.

Celle- là est excellente. Comment trouver la formule qui va bien pour glisser la poussière sous le tapis sans fâcher personne. "Humaniste", c'est quoi comme classe sociale ? Laissez-moi deviner... :roll:

par **domino** » 12 Juin 2010, 11:02

Bon...

ulm je comprends pourquoi tu dis ça (idem pour la réaction des autres) :
"ton site est interessant mais n' a l' air de s' adresser qu' au MR du NPA."
mais ce n'est pas le cas.

Effectivement parmi les rares docs de ce genre en ligne j'ai surtout pris sur des textes gravitant autour de l'ex-ligue. Ca n'est pas une volonté d'en faire une ligne, mais de poser des bases de travail, que je m'attache à compléter pour certains sujets mais cela prend du temps (pour la révolution permanente je n'ai pas encore trouvé le courage). C'était sans doute maladroit, mais une initiative est toujours risquée n'est ce pas, camarades?

En n'étant pas de mauvaise fois, vous admettrez quand même que bon nombre de pages, notamment historiques, peuvent être consensuelles entre les marxistes révolutionnaires...

Je propose, pour les sujets où les analyses sont clairement divergentes, de faire cohabiter deux ou plusieurs sections. Je ne pense pas que cela soit impossible, et surtout, pas inutile.

a écrit :"Humaniste", c'est quoi comme classe sociale ? Laissez-moi deviner...

Je verrais bien un renvoi vers la page "humanisme" expliquant en quoi c'est une chimère "interclassiste" etc... Mais dire comme ça "eh les copains regardez comme c'est nul", je vois pas trop l'intérêt.

par **shadoko** » 12 Juin 2010, 11:32

a écrit :
Mais dire comme ça "eh les copains regardez comme c'est nul", je vois pas trop l'intérêt.

Personnellement, je ne trouve pas ça nul par principe. Dans ce genre de truc, des fois la mayonnaise prend, des fois pas. Pour tout ce qui est politique, c'est vraiment difficile à cause des problèmes soulevés plus haut. Il va sûrement être difficile de maintenir une sorte de compromis entre tes opinions à toi ou à la Ligue, et les autres. A mon avis, il faut que les analyses de certains courants soient clairement identifiées comme telles.

Mais de toutes manières, on verra bien ce qu'il en ressort.

Bon courage de toutes manières.

par **Zelda** » 12 Juin 2010, 12:19

(Domino a écrit :Je propose, pour les sujets où les analyses sont clairement divergentes, de faire cohabiter deux ou plusieurs sections. Je ne pense pas que cela soit impossible, et surtout, pas inutile.

Oui, vu comme ça, on ne sait jamais, ça peut être maintenu.
Sur tel sujet où les trotskystes (et toutes autres sortes de marxistes) divergent, tu fais une sous rubrique par organisation, même groupusculaire. Ca va être un sacré boulot... Mais si ça te paraît bien utile... Il te faudra au moins un référent par organisation, référent volontaire pour te soumettre les textes (et les sources) de son organisation pour chaque problématique.

Pour moi, Marxists.org me suffit. Je préfère l'original aux pâles copies.

Tu sais, je crois que sur le fond, on ne se convaincra pas entre "marxistes"... tant que l'histoire ne nous donne pas du nouveau grain à moudre...

Sur toute autre chose maintenant, côté design web : Tu as fait un énorme effort d'esthétique et de rendu professionnel bravo ! Mais si je puis me permettre, tout cela est très foncé et fatigue beaucoup les yeux. Or si c'est un site où les gens liront beaucoup, il faut de la fraîcheur et de la sobriété... (un peu comme ce forum, si tu veux, au sens où il ne fatigue pas les yeux).

Mais bravo pour ton boulot... On ne perd jamais rien à essayer un nouveau truc sur le web. (au pire, son temps, ce qui n'est pas le plus grave).

par **domino** » 14 Juin 2010, 12:40

(Zelda a écrit :Tu sais, je crois que sur le fond, on ne se convaincra pas entre "marxistes"... tant que l'histoire ne nous donne pas du nouveau grain à moudre...

J'en suis certain ! Sauf, marginalement, les lignes ne bougeront pas par la discussion... Mais je le vois comme quelque chose de moins ambitieux (quoique...).

Pas comme un outil servant à polémiquer entre organisations, mais comme une référence aidant notamment à présenter un ensemble cohérent à ceux qui sont "en chemin" vers le marxisme.
(Ca ne représente peut etre pas grand chose, mais en me basant sur mon exemple, si j'étais tombé sur quelque chose comme ça plus tôt, j'aurais sans doute mis deux ans de moins à faire le pas vers une orga trots.)
Même maintenant, étant loin de savoir tout sur tout, j'apprécie d'avoir des synthèses sur différents sujets.

Si vous voulez, c'est un peu comme si on ne "socialisait" pas assez la plus-value que représentent des analyses/synthèses faites sur tel ou tel sujet. Et donc en étant nombreux à les refaire il y a un certain gâchis (pour l'actualité par ex). C'est pour ça qu'à mon avis ça pourrait représenter un gain de temps plutôt qu'une perte... Ok ya encore un peu de boulot pour ça!

Si Marxists.org représente les volumes sur l'étagère, j'y vois une sorte de bibliothécaire permettant de savoir où chercher, je ne l'oppose absolument pas :smile:

(Zelda a écrit :tout cela est très foncé et fatigue beaucoup les yeux

Vu que ce n'est pas la première fois que je vois cette remarque, j'en prends acte !

par **Matrok** » 14 Juin 2010, 22:11

Bon, moi je suis curieux de voir ce que ça pourrait donner si la sauce prend et que des contributeurs d'horizons suffisamment divers s'y mettent et essaient de construire le machin de façon un peu consensuelle. C'est pourquoi je me suis créé un compte dessus. Et pour commencer, comme j'ai vu qu'il y avait un article sur le NPA, j'en ai créé un sur LO.

Je ne cacherais pas cependant que j'ai des gros doutes sur la viabilité de ce ce "wiki rouge". Le modèle semble être Wikipedia, mais cette encyclopédie marche (plus ou moins bien d'ailleurs) en partie grâce à quelques principes dont le moindre n'est pas la "neutralité de point de vue", super-dure à faire respecter en pratique, mais mine de rien essentielle. Dans un "wiki rouge" qui serait ouvert à toute personne se considérant comme "marxiste révolutionnaire", la neutralité de point de vue est-elle possible ? Sinon, quel principe la remplace ? Par ailleurs, où sont les limites ? Si vient à passer un écologiste, ou un anarchiste, ou un libéraliste, ou un islamiste, ou que sais-je encore, qui pourra garantir qu'il s'agira encore après d'un "wiki rouge", et pas d'un ènième wiki de plus ?

Par ailleurs comme tu es (domino) pour l'instant le principal contributeur, j'aurais quelques questions à te poser. J'ai hésité à te les poser en message perso, dans les pages de discussion sur ton site ou sur ce forum, mais il me semble que c'est mieux d'en parler ouvertement si jamais quelqu'un veut intervenir et pour le moment il y a plus de monde ici...

D'abord sur ce que te souhaites voir édité ou conservé dans les articles. Par exemple j'ai vu que tu as recopié in extenso certains articles, d'ailleurs en donnant la source. Je pense entre autres à celui sur la grève Renault de 1947, qui est présenté comme un "article de Pouvoir Ouvrier". Il me semble que c'est contraire au principe de fonctionnement élémentaire de ce genre de site car dès lors qu'on modifiera ces articles ils différeront forcément de la source originale. Citer la source oui, mais pour faire un article encyclopédique et "wikifié", pas un plagiat...

(domino @ samedi 12 juin 2010 à 11:02 a écrit :En n'étant pas de mauvaise fois, vous admettrez quand même que bon nombre de pages, notamment historiques, peuvent être consensuelles entre les marxistes révolutionnaires...

Moi je n'en suis pas persuadé du tout quand je regarde ta page sur la période 1970-2010

Je vais être plus long là dessus, non pas que ça me tienne plus particulièrement à coeur mais parce que c'est exemplaire.

D'abord j'ai un peu du mal à piger le sujet véritable de cet article, Il me semble qu'il s'agit pour l'essentiel d'un exposé de certains aspects de l'évolution de la société française pour l'essentiel, ainsi que d'autres sociétés européennes ou occidentales pour des points à la marge, qui ont eu lieu entre 1970 et 2010, et vus à travers un prisme tout à fait particulier. Les raisons pour lesquelles ces points là sont mis en avant en pas d'autres sont obscurs et me semblent arbitraires. S'il s'agit de donner des pistes pour une compréhension globale de l'évolution du monde dans cette période, il me semble qu'elle est trop longue et trop diverse pour une telle tâche, et que par ailleurs les dates "1970" et "2010" semblent arbitraire. Par ailleurs il me semble étrange que des évènements majeurs comme le retrait américain du Vietnam, les chocs pétroliers, la révolution iranienne, la révolution des œillets au Portugal, les deux Intifada, la chute de l'URSS et de ses régimes satellites avec tout ce qui va avec, dont la chute du mur de Berlin et les guerres de l'ex-Yougoslavie, les attentats du 11 septembre 2001, les guerres d'Irak, les guerres d'Afghanistan, etc. ne soient même pas mentionnés.

En outre, certaines analyses à la fois sont vagues et ne font pas absolument pas consensus chez les marxistes révolutionnaires, je prendrais juste un exemple avec ce passage bien péremptoire :

a écrit :la science, décrédibilisée à cause du Scientisme de la technique capitaliste, jusqu'à l'art contemporain qui exprime souvent une certaine décadence...

Ces idées de "décadence de l'art" et de "technique capitaliste" (qui serait "scientiste") ne font à ma connaissance pas partie de la boîte à outils de base du marxisme, et on pourrait tout à fait, sur une base pourtant "marxiste révolutionnaire pur sucre", les critiquer assez durement. Je ne développe pas pour le moment, je suis déjà trop long...

Résultat, je suis bien gêné si je dois éditer cet article, car je ne vois pas trop par où commencer, ça me donne envie d'en bazarder ou d'en redistribuer près des trois quarts d'une autre façon, ce qui ressemblerait fortement à une "guerre d'édition" et je pense que ce n'est pas ce que tu souhaites... En fait pour ne rien cacher de mon sentiment final sur cet article, c'est que je pense qu'il n'est pas nécessaire, le sujet étant bien trop vaste pour être traité raisonnablement.

Voila, tout ça pour dire que passé mon enthousiasme de départ, là j'ai un peu des gros doutes...

par **Zelda** » 14 Juin 2010, 22:23

(Matrok a écrit :j'en ai créé un sur LO.

J'ai pas encore lu Matrok (et je vais le faire) mais un truc m'a sauté aux yeux :

Le lien en bas vers l'Etincelle : il serait plus correct de mettre "site de l'ex-fraction", pas "site de la fraction".

Et voilà, tu fais des heures de boulot, et tu n'auras que des reproches. :hinhin:
C'est la dure loi d'internet.

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