Marx / Le capital / 1.1.1 : La Marchandise

[k1maxim]

Dans ce premier chapitre, Marx décrit le double aspect valeur d'usage et d'échange d'une marchandise.
La marchandise est

un objet extérieur, une chose qui par ses propriétés satisfait des besoins humains de n'importe quelle espèce

voici donc des marchandises :
- un romanée conti
- un marsannay
- l'air
- la 42ieme symphonie de mozart
- un oeuil de verre
Elles sont toutes des valeurs d'usage, car ce sont des ressources entrant en jeu dans un processus de consommation. Cette consommation ayant pour but d'assouvir un besoin.
Jusque la ... je suis d'accord avec monsieur Marx.

Maintenant ce qui me semble plus intéressant (car mesurable), c'est la valeur d'échange.

La valeur d'échange apparaît d'abord comme le rapport quantitatif, comme la proportion dans laquelle des valeurs d'usage d'espèce différente s'échangent l'une contre l’autre

autrement dit, si vous acceptez d'echanger ma bouteille de marsannay contre votre bouteille de romanée conti... elles auront la meme valeur d'echange. Mais alors vous seriez bien bete, car vous auriez eu sans doute peu de mal a trouver quelqu'un vous echangeant 100 bouteilles de marsannay contre votre bouteille de romanée conti.

Or Marx dit que la valeur d'échange est immuable.

Prenons encore deux marchandises, soit du froment et du fer. Quel que soit leur rapport d'échange, il peut toujours être représenté par une équation dans laquelle une quantité donnée de froment est réputée égale à une quantité quelconque de fer, par exemple : 1 quarteron de froment = a kilogramme de fer.

c'est trivialement faux.

Le nombre de bouteilles de marsannay que je suis pres a echanger contre une de vos bouteille de romanée conti dépendra de mon envie.
Si je suis avide de gouter ce nectar, alors oui je serais pret a vous donner 100 marsannay, mais si j'entrevois une pénurie pour les années a venir, je prefere conserver mon vin et ne vous en offrir que 10.

Donc, de cette hypothese fausse, Marx deduit

dans 1 quarteron de froment et dans a kilogramme de fer, il existe quelque chose de commun

et, cette chose en commun c'est la quantité de travail nécessaire pour les produire.

Une conclusion un peu meilleur pourrait être :
la valeur présente d'échange d'une marchandise que l'on prévoit de consommer a un instant t, est égale à la quantité de travail qu'il sera nécessaire pour produire cette marchandise a l'instant t.
et dans ce cas on voit que la valeur d'échange dépend de la facon dont chacun d'entre nous prévois l'avenir.
Seulement, même dit comme cela, ca reste faux.
Il ne faut pas plus de travail pour produire une bouteille de romanee qu'une bouteille de marsannay.
Il ne faut pas plus de travail pour produire un cigare cubain qu'un cigare francais.
On devrait en déduire ,en suivant monsieur Marx, que ces marchandises devraient s'échanger 1:1 ???

[Jacquemart]

Si je suis avide de gouter ce nectar, alors oui je serais pret a vous donner 100 marsannay, mais si j'entrevois une pénurie pour les années a venir, je prefere conserver mon vin et ne vous en offrir que 10.

Sauf que Marx - tout comme les meilleurs économistes bourgeois avant lui, Smith et Ricardo - ne discute pas de ce qu'un type un peu bizarre veut faire dans son coin selon son caprice, mais de ce qui se fait quotidiennement dans l'ensemble de la société. La valeur d'échange est une réalité sociale, et le prix d'une baguette de pain ou d'une clio ne dépend justement pas des fantaisies individuelles.

Et l'on constate justement que les valeurs d'échange des marchandises sont bel et bien globalement proportionnelles (à des nuances près, que Marx discute plus loin) à la quantité de travail direct et indirect que leur production demande à la société.

Par ailleurs, tes exemples sur le vin sont précisément les cas qui sortent de l'analyse de Marx (et de Ricardo avant lui) : le Romanée étant un terroir limité en surface, le Romanée n'est pas une marchandise dont la société peut à loisir augmenter la production. L'analyse de Marx porte sur les marchandises reproductibles (99% de marchandises), telles que les yeux de verre. Mais pas sur les marchandises non reproductibles (un Romanée) et encore moins sur les biens qui ne sont pas des marchandises (l'air ou la 42e symphonie de Mozart).

Avant de penser que Marx est un imbécile, mieux vaut faire l'effort de le comprendre...

[k1maxim]

Avant de penser que Marx est un imbécile, mieux vaut faire l'effort de le comprendre...
Je n'ai jamais pensé que Marx était un imbécile, je dis juste que son hypothèse et sa conclusion sont fausses.


1) Si la valeur d'échange devait se mesurer par "ce qui se fait quotidiennement dans l'ensemble de la société" alors d'une part ce ne serait plus une valeur, mais tout un ensemble de valeurs (le prix de la baguette dépends du lieu et du temps) et d'autre part il ne serait plus mesurable.

2) Le cas du vin ne sort pas du cadre de l'étude de Marx, ou alors montre moi dans son texte ce qui l'exclut

[k1maxim]

Et l'on constate justement que les valeurs d'échange des marchandises sont bel et bien globalement proportionnelles (à des nuances près, que Marx discute plus loin) à la quantité de travail direct et indirect que leur production demande à la société

ca c'est une affirmation gratuite.

le Romanée étant un terroir limité en surface, le Romanée n'est pas une marchandise dont la société peut à loisir augmenter la production

Il est illusoir de penser qu'il existe des marchandises dont on peut a loisir augmenter la production. Les ressources necessaire pour les produire sont en quantite limitees sur terre.

[Jacquemart]

Une affirmation gratuite, vraiment ? :huh:
Tu as beaucoup de contre-exemples en tête ?

Dans ce cas, comment expliques-tu que toutes les études sur l'évolution à long terme des prix relatifs des marchandises montre que ceux-ci sont corrélées aux progrès de productivité, c'est-à-dire à la diminution de ce travail nécessaire à la production ?

Quant à dire qu'il est illusoire de penser qu'il existe des marchandises dont on peut a loisir augmenter la production car les ressources nécessaires pour les produire sont en quantité limitées sur terre, c'est noyer le poisson. Il n'existe aucune marchandise dont on puisse augmenter la production de manière illimitée. Mais personne ne parle de ça. La question est : peut-on augmenter ou non la production actuelle en y investissant plus de travail humain. C'est cette distinction somme toute bien banale entre marchandises reproductibles et non-reproductibles que Smith et Ricardo faisaient déjà et que Marx reprend. C'est la simple différence économique entre un T-shirt et la Joconde, et les mécanismes qui déterminent leurs prix.

Pardonne-moi, mais j'ai comme l'impression que pour l'instant, chez toi, le désir de montrer que Marx se plante grossièrement est plus fort que celui de le comprendre de bonne foi.

[Jacquemart]

J'avais raté ça.

1) Si la valeur d'échange devait se mesurer par "ce qui se fait quotidiennement dans l'ensemble de la société" alors d'une part ce ne serait plus une valeur, mais tout un ensemble de valeurs (le prix de la baguette dépends du lieu et du temps) et d'autre part il ne serait plus mesurable.

2) Le cas du vin ne sort pas du cadre de l'étude de Marx, ou alors montre moi dans son texte ce qui l'exclut

1. Je ne comprends pas cet argument. Le prix de la baguette est unique sur un marché donné, en raison de la concurrence. Ça aussi, c'est une banalité de l'économie, toutes tendances confondues. S'il y a autant de valeurs, disons, de prix, que de boulangers et d'acheteurs, alors il n'y a pas de marché du pain, et pas d'étude de l'économie de marché. Quant à être mesurable... qu'est-ce que le prix, sinon la mesure (plus ou moins fidèle) de cette valeur ?

2. Ce qui l'exclut, c'est pour commencer le mot même de marchandise, qui depuis Ricardo au moins avait en économie politique le sens restreint de "bien reproductible".

[k1maxim]

Une affirmation gratuite, vraiment ?  :huh:
Tu as beaucoup de contre-exemples en tête ?

Oui justement, ceux que j'ai donné. Mais tu les exclut du cadre de l'étude de Marx.
J'en ai un autre : il faut la même quantité de travail pour faire un drapeau Nazi et un drapeau de la Paix... donc meme valeur d'echange ?

Encore un autre : un sorbet a l'orange s'echangera de la meme facon contre un paquet de marrons chaud en Aout et en Fevrier ?

Encore un autre : .
Il faut la meme quantite de travail pour faire un Tshirt a l'effigie du Che et un Tshirt a l'effigie de Staline. Ils n'ont cependant pas la meme valeur d'usage, le Che est a la mode ...

Autre point que Marx n'evoque pas dans ce chapitre : la depreciation.
Il faut la meme quantite de travail pour faire un Tshirt et un Tshirt usé. Ils n'ont cependant pas la meme valeur d'usage.

Dans ce cas, comment expliques-tu que toutes les études sur l'évolution à long terme des prix relatifs des marchandises montre que celles-ci sont corrélées aux progrès de productivité, c'est-à-dire à la diminution de ce travail nécessaire à la production ?

Je ne connais pas ces étude mais imagine bien qu'elles montrent cette corrélation.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de lien entre valeur d'échange et quantité de travail nécessaire a la production.
Ce que je dit c'est que je ne suis pas d'accord avec Marx pour dire que c'est la seule composante.

La question est : peut-on augmenter ou non la production actuelle en y investissant plus de travail humain. C'est cette distinction somme toute bien banale entre marchandises reproductibles et non-reproductibles que Smith et Ricardo faisaient déjà et que Marx reprend. C'est la simple différence économique entre un T-shirt et la Joconde, et les mécanismes qui déterminent leurs prix.

Je suis d'accord que cette notion est importante, mais Marx n'en parle pas.

Pardonne-moi, mais j'ai comme l'impression que pour l'instant, chez toi, le désir de montrer que Marx se plante grossièrement est plus fort que celui de le comprendre de bonne foi.

Tu es pardonné.

[shadoko]

Autre point que Marx n'evoque pas dans ce chapitre : la depreciation.
Il faut la meme quantite de travail pour faire un Tshirt et un Tshirt usé. Ils n'ont cependant pas la meme valeur d'usage.

Il ne t'aura pas échappé que Marx n'évoque pas tout à la fois dans le même premier chapitre du Capital.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de lien entre valeur d'échange et quantité de travail nécessaire a la production.
Ce que je dit c'est que je ne suis pas d'accord avec Marx pour dire que c'est la seule composante.

Dans le Capital, Marx procède en quelque sorte par approximations successives. Il explique d'abord les mécanismes principaux, en faisant abstraction d'un certain nombre de choses, puis il les "corrige" par d'autres, moins fondamentaux.

Je suis d'accord que cette notion est importante, mais Marx n'en parle pas.

Tu as déjà lu tout le Capital? Quelle rapidité...

[k1maxim]

Le prix de la baguette est unique sur un marché donné, en raison de la concurrence.

D'accord, alors quel est le prix d'une baguette de pain de 250g ?

Ce qui l'exclut, c'est pour commencer le mot même de marchandise, qui depuis Ricardo au moins avait en économie politique le sens restreint de "bien reproductible".

Comme les diamants dont parle Marx ?

[k1maxim]

Tu as déjà lu tout le Capital? Quelle rapidité...
Donc pour pouvoir commencer a discuter je dois lire le capital dans son intégrité c'est ca ?

Je risque pas apres d'avoir a lire tous les ecris de Marx et Ricardo et les autres ?

Parce que si c'est le cas... j'ai moi aussi des ressources limitées.