Race et classe

[Gaby]

Je m'intéresse beaucoup ces jours-ci aux rapports entre classe et race, entre la conscience de classe et l'identité ethnique. J'aimerais m'assurer que je n'oublie pas les classiques du marxisme à ce sujet.

Pour l'instant, la bibliographie que j'ai constituée est très académique, essentiellement des bouquins d'histoire américaine (pour des raisons scolaires obviously). Ce que je cherche, ce sont des ouvrages de théorie, les passages dans l'oeuvre de Marx par exemple où il explique les liens entre la xénophobie et la division du travail, entre l'accumulation primitive du capital et la construction des identités.

Bien sûr, je suis preneur de tout, extrait, brochure, publication de parti, travail universitaire, etc.

Si ça en intéresse j'ai bien quelques références, mais comme je l'ai dit, ce sont surtout des profs d'histoire contempo' sur des questions spécifiques.

[shadoko]

Je suppose que tu as déjà dans ta liste les quelques discussions de Trotsky à ce sujet avec les trotskystes américains.

Juste une remarque: je fais partie de ceux qui pensent que le mot "race" ne doit plus être utilisé du tout (pour décrire les différences humaines) car il ne correspond à rien de précis ni d'utile, et qu'on doit donc le laisser aux partisans des théories nauséabondes qu'on connaît.

[artza]

Pour les curieux et néanmoins studieux:

Facteurs de race et de nation dans la théorie marxiste, aticles d'Amadeo Bordiga (1951-53), réunis et publiés en français par Prométhée en 1979.

Il y a un lien sur ce site avec des textes de Bordiga.

[luc marchauciel]

Juste une remarque: je fais partie de ceux qui pensent que le mot "race" ne doit plus être utilisé du tout (pour décrire les différences humaines) car il ne correspond à rien de précis ni d'utile, et qu'on doit donc le laisser aux partisans des théories nauséabondes qu'on connaît.

"La condition noire en France" de Pap Ndiaye peut t'être utile Gaby, c'est un bon bouquin. Et, si je me souviens bien, l'auteur explique pourquoi, malgré l'inexistence de "races" humaines au sens exact du mot, il accepte l'utilisation de la notion de "race" en sciences humaines. "Ascendance " est le mot correct en génétique, "ethnie" est confus, "race" est encore ce qui convient le moins mal si l'objectif de ton travail est de montrer l'existence du racisme dont est victime une partie de la population...

[shadoko]

"Ascendance " est le mot correct en génétique

Peux-tu en dire plus, parce que je ne vois pas bien en quoi c'est le mot correct. En fait, comme je le disais plus haut, j'ai un peu du mal à imaginer l'existence d'un mot correct pour un concept mal défini: le problème est justement que les partisans des théories raciales font tout un amalgame de choses différentes et collent tout ça sous l'étiquette "race". S'il s'agit d'héritage génétique, il me semble (de mémoire) que les groupes peu homogènes que l'ont peut obtenir par ce type de classification ne sont justement pas ceux qu'on trouve communément dans les prétendues "races" humaines, qui ressembleraient plutôt à un classement des gens par des attributs physiques comme la couleur de la peau ou par l'origine culturelle et géographique.

Je regarderai peut-être le bouquin dont tu parles s'il j'arrive à me le procurer facilement. Je comprends un peu l'argument que tu avances, mais j'ai tout de même l'impression qu'on peut parler de racisme sans utiliser le concept de race humaine comme quelque chose d'établi et de fondé, alors que c'est glissant et bancal, et ça ne clarifie rien. Autant appeler un chat un chat.

Pour prendre un exemple tout-à-fait concret, on peut parler du racisme contre les noirs (les gens dont la couleur de peau est foncée), parce que c'est effectivement ce qui se passe, sans dire qu'on parle de la race noire.

[Gaby]

"race" est encore ce qui convient le moins mal si l'objectif de ton travail est de montrer l'existence du racisme dont est victime une partie de la population...

Non, ce n'est pas exactement ça... :w00t2: entre deux manifs, je fais de l'histoire du travail, je m'intéresse plus particulièrement aux rapports entre les organisations ouvrières et l'immigration (dans un coin et à un moment déterminés... mais on s'en fout). Je ne demande pas sur le forum qu'on fasse mon travail de recherche qui est bien trop spécifique, ce serait franchement n'importe quoi J'aimerais simplement faire le tour le plus exhaustif possible des travaux marxistes sur l'ethnicité ou les concepts assimilés. Je crois avoir fait un bon tour des auteurs universitaires qui m'intéressent (Roediger, Sollors, Gerstle, j'en passe, pas forcément des marxistes d'ailleurs), je voulais que cette discussion ici serve à recenser les textes classiques du marxisme sur le sujet des rapports entre les identités nationales, régionales, etc, et les classes sociales, s'il y en a ou pas, si elles s'opposent, en général et selon les cas, vous voyez l'idée. On peut causer de ça sinon, moi je suis partant Je n'ai lu que son intro' dans le texte que artza a indiqué (merci), mais Bordiga a raison de dire qu'on ne peut pas résumer le marxisme au seul "les ouvriers n'ont pas de patrie".

Sinon pour la discussion sur l'emploi du terme de race, je n'ai pas lu le livre que Pap Ndiaye vient de sortir, mais pour ajouter à ce que dit marchauciel, il faut aussi avoir conscience que Pap Ndiaye est américaniste et que les mots n'évoquent pas la même chose selon les cultures et les sujets... ceci dit sans volonté de simplifier son propos, au contraire, juste volonté d'insister sur le fait qu'en sciences sociales, il y a bien une langue parlée, qu'elle n'est pas décidée par un individu. Après on peut s'auto-discipliner, mais ça me semble plus symbolique qu'autre chose, c'est même un problème pour le coup ; en l'occurence, le concept existant dans les consciences des hommes, il a une existence propre qui peut être le sujet étudié même.

[shadoko]

il faut aussi avoir conscience que Pap Ndiaye est américaniste et que les mots n'évoquent pas la même chose selon les cultures et les sujets...

Le mot "race" est employé plus souvent et plus facilement aux USA. Soit. Mais ça ne change pas grand-chose au problème.

Après on peut s'auto-discipliner, mais ça me semble plus symbolique qu'autre chose, c'est même un problème pour le coup ; en l'occurence, le concept existant dans les consciences des hommes, il a une existence propre qui peut être le sujet étudié même.

Je ne comprends rien à ces deux phrases. Ce n'est pas parce que beaucoup de gens utilisent ce terme un peu à tort et à travers qu'on doit s'en servir soi-même, surtout si on veut étudier l'usage du terme lui-même. C'est justement le genre de cas où il vaut mieux être très précis et savoir de quoi on parle. On a parlé pendant des siècles des "humeurs" pour expliquer les maladies, c'est un concept totalement foireux, et ça n'a jamais fait avancer la médecine d'un iota de les reprendre à son compte. On peut faire des études pendant des heures sur les raisons de cet emploi du mot "humeur", c'est très intéressant, mais ça ne justifie en rien de continuer à l'utiliser comme s'il désignait quelque chose de pertinent.

[Gaby]

Après on peut s'auto-discipliner, mais ça me semble plus symbolique qu'autre chose, c'est même un problème pour le coup ; en l'occurence, le concept existant dans les consciences des hommes, il a une existence propre qui peut être le sujet étudié même.

Je ne comprends rien à ces deux phrases. Ce n'est pas parce que beaucoup de gens utilisent ce terme un peu à tort et à travers qu'on doit s'en servir soi-même, surtout si on veut étudier l'usage du terme lui-même. C'est justement le genre de cas où il vaut mieux être très précis et savoir de quoi on parle. On a parlé pendant des siècles des "humeurs" pour expliquer les maladies, c'est un concept totalement foireux, et ça n'a jamais fait avancer la médecine d'un iota de les reprendre à son compte. On peut faire des études pendant des heures sur les raisons de cet emploi du mot "humeur", c'est très intéressant, mais ça ne justifie en rien de continuer à l'utiliser comme s'il désignait quelque chose de pertinent.

Ton analogie ne me convainc pas entièrement. S'il existe des communautés, pas d'intérêt mais dans la vie sociale, regroupant des millions de personnes qui se reconnaissent derrière une idée telle que la race, alors le concept a une application concrète d'une certaine façon. L'historien ne discute pas des espèces mais de la société et des formes que les hommes lui donnent. Ça n'exclut pas une éventuelle lutte politique contre la diffusion de l'idée, mais l'observateur ne peut pas se contenter de nier le phénomène en condamnant le terme choisi. C'est une construction culturelle, il ne faut pas entendre le mot race dans sa signification biologique (en français on y est un peu condamné donc c'est un problème OK, mais en anglais je ne suis pas du tout sûr que ce soit le cas...). Ça apparait bien plus facilement aux États-Unis, où il ne s'agit pas seulement de quelques fautes de langage, mais où c'est bien la façon dont se pensent des groupes sociaux. Les connotations ne sont vraiment pas les mêmes. Ceci dit, qu'on utilise l'idée d'ethnie (ou de nation dans les cas les moins casse-tête) plutôt que de race, perso' ça me va. D'ailleurs, je crains Luc Marchauciel que tu fasses dire à Pap Ndiaye un peu plus que ce qu'il pense, vu qu'il emploie beaucoup le concept d'ethnicité, mais comme je n'ai pas lu le bouquin dont tu parles en particulier... en tout cas faut pas s'étonner s'il étudie ces jours-ci les "discriminations raciales" plutôt que les "discriminations ethniques" dans l'histoire des minorités (voir ce que j'écris plus haut, c'est question de correspondre à la réalité des esprits des hommes). C'est un abus de langage, shadoko ? Selon les cas, une idée correspond mieux qu'une autre.

[Gaby]

Je n'arrête pas d'éditer le message plus haut, mal formulé... Tiens dans un cours de socio' américain j'avais trouvé ces définitions qui feraient bondir les spécialistes du sujet (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué), mais c'est bien plus clair que ce que je dis sur l'utilisation des concepts par les universitaires en science sociale là-bas :

* Race: a socially constructed category composed of people who share biologically transmitted traits that members of a society consider important.

* Ethnicity: shared cultural heritage

* Minority group: any category of people distinguished by physical or cultural differences that a society sets apart and subordinates.

[shadoko]

en tout cas faut pas s'étonner s'il étudie ces jours-ci les "discriminations raciales" plutôt que les "discriminations ethniques" dans l'histoire des minorités (voir ce que j'écris plus haut, c'est question de correspondre à la réalité des esprits des hommes). C'est un abus de langage, shadoko ? Selon les cas, une idée correspond mieux qu'une autre.

C'est vrai que là, le terme "discrimination raciale" semble mieux convenir. Mais j'ai l'impression que c'est parce qu'il fait plus références aux raisons de la discrimination, qui sont en rapport avec des races dans la tête de ceux qui les imposent ou les mettent en place.

Cela dit, les petits "abus de langage", ça permet souvent d'être plus concis, quand tout le monde comprend de quoi on parle, alors je ne suis pas contre. Mais il y a des mots qui véhiculent plus qu'un simple "abus de langage", et pour moi, "race" est de ceux-là. Enfin, bon, je suis d'accord qu'on peut multiplier les exemples qui sont d'un côté ou de l'autre de la limite floue, et que c'est difficile de trancher. Mais personnellement, je trouve plus simple et plus claire de trancher dans le sens que j'ai dit.