http://www.forumamislo.net

Eric écrit :

a écrit :Justement, tu ne peux pas dire qu'il faille en toutes circonstances "soutenir" les réformistes au pouvoir.

Il ne s'agit évidemment pas de "soutien", mais de déterminer comment faire un pas en avant. JUSQU'A CE QUE LES MARXISTES AIENT GAGNE LA MAJORITE A LEUR PROGRAMME. A ce moment la question ne se pose évidemment plus. La tactique du FUO a justement été élaborée pour ça.

a écrit :Sinon Lénine aurait soutenu Kerenski suivant son propre raisonnement. C'est donc bien la conjoncture qui détermine notre politique vis-à-vis des réformistes et non des principes abstraits tirés de telle ou telle oeuvre.

Voici ce qu'il a fait, justement !

a écrit :
D'avril à septembre 1917, les bolcheviks réclamèrent que les socialistes-révolutionnaires et les mencheviks rompent avec la bourgeoisie libérale et prennent le pouvoir dans leurs propres mains. A cette condition, les bolcheviks promettaient aux mencheviks et aux socialistes-révolutionnaires, représentants petits-bourgeois des ouvriers et des paysans, leur aide révolutionnaire contre la bourgeoisie; ils se refusaient cependant catégoriquement, tant à entrer dans le gouvernement des mencheviks et des socialistes-révolutionnaires qu'à porter la responsabilité politique de son activité. Si les mencheviks et les socialistes-révolutionnaires avaient réellement rompu avec les cadets (libéraux) et avec l'impérialisme étranger, le "gouvernement ouvrier et paysan" créé par eux n'aurait pu qu'accélérer et faciliter l'instauration de la dictature du prolétariat. (Prog. de Transition)

Et en septembre 1917, ils avaient gagné la majorité... la question de la prise du pouvoir devenait immédiate...

Hyarl,

Ma première remarque ne devrait pas te faire hurler. Tu écris :

a écrit :Sinon je suis d'accord avec Stef, le FUO, c'est se battre pour que la classe ouvrière réalise son unité sur ses revendications pour faire exploser les vieilles directions faillies.

Il faut faire attention. Je ne sais si tu as fait un glissement de plume, alors précisons.

La politique de FUO n'est pas une manoeuvre visant à "plumer la volaille" - selon l'expression de Zinoviev.

Pour comprendre, ce qui sous-tend la tactique de FUO, tu dois partir de que pour combattre la bourgeoisie, la classe doit réaliser son unité, dépasser ses diverses divisions - sociologiques (Français/immigrés...) et surtout politiques. Dit autrement : réalisation de l'unité de classe et combat contre le capital sont inséparables.

L'autre aspect est bien évidemment qu'à notre période historique - celle de la "crise de direction révolutionnaire" - la réalisation du Front Uni signifie que la classe doit (au moins partiellement) se soumettre les appareils traitres.

Autrement dit, nous ne sommes pas les combattants du Front Uni parce que c'est "un bon coup" mais parce que

a écrit :Quelle est la position des communistes par rapport à l'ensemble des prolétaires ?
Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers.
Ils n'ont point d'intérêts qui les séparent de l'ensemble du prolétariat.
Ils n'établissent pas de principes particuliers sur lesquels ils voudraient modeler le mouvement ouvrier.
Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.

(Marx, .Manifeste)

Ceci étant, symétriquement, les appareils combattent le FUO. Ce qui peut prendre deux formes complémentaires : soit par une politique de division (celle de Marchais est typique, celle des social-démocrates à certaines périodes au nom de l'anticommunisme). Soit une politique d'Union Nationale, Front Populaire, etc. C'est à dire de coalition avec le capital ss une forme ou une autre.


En ce sens, la réalisation du FUO est toujours une défaite des appareils. Mais on ne peut partir de là. Notre boussole c'est le combat contre la bourgeoisie, le combat contre les appareils en est une conséquence.

Hyarl :

a écrit :Ce qui est l'analyse que je retirerais de l'abstention du 21 avril. En conséquence, l'effondrement du PC et dans une moindre mesure du PS, libère la classe ouvrière des tutelles traitres et ouvre la voie à une possible unité d'action de la classe bien qu'elle soit privé d'organisation.

Je crois que tu te trompes en enjolivant l'abstention, inséparable des processus de décomposition lente du mouvement ouvrier (perte de substance de classe - la CGT qui ne se prononce plus pour le socialisme... - et tout simplement de forces militantes).

Il est absolument certain que l'abstention ouvrière et jeune exprime le rejet des directions PC et PS. Mais ce n'est pas ipso facto un mouvement à gauche. Cela n'exprime qu'un sentiment d'insatisfaction vis à vis de la politique suivie. Ni plus, ni moins.

On ne peut ignorer que cette frustration aboutit à remettre en selle le RPR, avec les conséquences que l'on voit actuellement jour après jour ! A la limite, cela n'aboutit qu'à faciliter ce qui était le programme fondamental des appareils en 1997 : assurer la gestion des affaires en attendant que la bourgeoisie soit en mesure de le faire directement. Comment l'ignorer ?

Autrement dit : l'abstention est un phénomène contradictoire et certainement pas une poussée à gauche ainsi que l'explique IO.

Idem pour ce qui est de la tutelle des appareils. Certes, le contrôle des appareils sur la classe est infiniment moindre qu'avant (penser au poids qu'avait la CGT dans l'industrie, p. ex.). Mais comment ignorer qu'en même temps, les institutions de classe du prolétariat - partis et syndicats - sont considérablement amoindries avec tout ce que cela implique quant à sa capacité de résistance à l'offensive du gvt UMP ?

Alors oui, il faut miser sur la spontanéité (l'unité de classe dont tu parles) mais sans se raconter d'histoires sur le fait que les obstacles sont levés. Ce sont plutôt d'autres obstacles qui apparaissent.

Un dernier point : je ne suis pas non plus d'accord avec toi pour dire aussi abruptement que la classe est "privée d'organisation". Privée d'organisation adaptée : ça, oui (et ce n'est pas nouveau - c'est au moins vrai depuis 1933).

Que ces organisations aient énormément perdu de substance et de forces, là aussi : oui.

Mais qu'elles aient disparu, certes non. Ce qui est vrai, c'est qu'elles organisent moins. Les travailleurs les utilisent - plus ou moins selon le moment. Même l'effondrement électoral du PC n'autorise pas à dire cela. Exemple : l'Espagne. Le PCE est marginalisé électoralement. Son rôle politique est pourtant très important, ne serait-ce qu'à cause de son rôle au sein du syndicat CC.OO. (voir la récente grève générale sur la loi "Chômage" et le demi-recul d'Aznar).

L'enjeu de cet aspect est le suivant. Si on affirme ce que tu dis, on cesse de combattre en direction et contre les dirigeants du PS - on les ignore (ce qui est un magnifique cadeau à leur faire).

L'autre enjeu (on y reviendra) est que si la classe n'est plus représentée politiquement, l'axe du combat peut devenir celui de la constitution d'un parti ouvrier indépendant (Note 1). Or je considère que le combat à mener est pour la construction d'un Parti Ouvrier Révolutionnaire armé d'un programme marxiste (c'est pour cela que nous avons été expulsés du PCI en notre temps).
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Note 1.
Il faut ajouter que même en considérant que l'heure est à construire un "Parti Ouvrier Indépendant", il serait alors nécessaire de combattre pour que les dirigeants syndicaux en prennent l'initiative. Bref, ce ne serait de toutes façon pas dans les termes de Lambert que se poserait la question.

Ca, c'est pour mon (cyber-)camarade Pelon.

Vas tu sérieusement me dire que c'est la méthode politique suivante que vous appliquez (note que c'est formulé comme une méthode générale et non pas spécifique à l'Allemagne) :

a écrit :
Mais le prolétariat accède à la prise de conscience révolutionnaire non par une démarche scolaire, mais à travers la lutte de classe, qui ne souffre pas d'interruptions. Pour lutter, le prolétariat a besoin de l'unité de ses rangs. Cela est vrai aussi bien pour les conflits économiques partiels, dans les murs d'une entreprise, que pour les combats politiques "nationaux", tel que la lutte contre le fascisme. Par conséquent, la tactique de front unique n'est pas quelque chose d'occasionnel et d'artificiel, ni une manœuvre habile, - non, elle découle complètement et entièrement des conditions objectives du développement du prolétariat. Le passage du Manifeste du Parti communiste, où il est dit que les communistes ne s'opposeront pas au prolétariat, qu'ils n'ont pas d'autres objectifs et d'autres tâches que celles du prolétariat, exprime l'idée que la lutte du parti pour gagner la majorité de la classe ne doit, en aucun cas, entrer en contradiction avec le besoin que ressentent les ouvriers d'unir leurs rangs dans le combat.

a écrit :
Si on admet que toute forme de front unique, sauf s'il est communiste, est "contre-révolutionnaire", il devient évident que le prolétariat britannique doit remettre la lutte jusqu'à ce que le Parti communiste soit à sa tête. Mais le Parti communiste ne peut prendre la tête de la classe autrement que sur la base de l'expérience révolutionnaire de cette dernière. Or, l'expérience ne peut prendre un caractère révolutionnaire que si le parti entraîne dans la lutte des millions d'ouvriers. Et, il n'est possible d'entraîner dans la lutte des masses non communistes et, à plus forte raison, organisées, que sur la base de la politique de front unique. Nous tombons dans un cercle vicieux dont l'ultimatisme bureaucratique ne permet pas de trouver la sortie.

Tortsky : L'ultimatisme bureaucratique

Que discufred m'excuse de cette longue citation : pas pu résister !

Hyarl : tu écris

a écrit :
comment justifier l'appel à voter PS ou PC (aux législatives par exemple) alors que clairement la classe a indiqué sa condamnation du PS et du PC. Avec conscience, je dirais. N'est-ce pas soutenir l'édifice branlant des institutions en tentant de forcer la classe à revenir dans le lit habituel et paisible de son cours après une crue qui indique clairement un possible developpement révolutionnaire de la situation ?

Fasons simple.

Certes les travailleurs votent sans enthousiasme pour le PCF ou le PS. Lorsque leurs saloperies sont trop criantes (comme en avril-mai), ils s'abstiennent en masse. En même temps, il n'y a rien d'autre - quoiqu'on ne puisse négliger les scores de LO et de la LCR : ce sont des symptômes très importants.

Et un constat s'impose. Le gouvernement de la gauche plurielle était certes 100% bourgeois, il a pu porter des coups très importants à la classe. Il n'empêche qu'il n'a pas pu aller à l'offensive généralisée que mène actuellement le gouvernement UMP. Où est le mystère ?

Je ne vois qu'une explication. Le gouvernement de Jospin n'existait qu'en relation avec le fait qu'existait une majorité PCF-PS à l'Assemblée. Ce qui lui interdisait d'aller aussi loin. On a vu a de nombreuses reprises que les groupes parlementaires - sans parler des partis eux-mêmes - ne pouvaient assumer l'entièreté de ce que Jospin exigeait d'eux (voir l'affaire Allègre). C'est ça un parti ouvrier-bourgeois !

Peut-on l'ignorer et faire comme si ces choses n'existaient pas ? Je ne suis pas partisan de la politique du pire. Et les travailleurs non plus. Ils savent bien qu'une majorité PC-PS ne règle rien en soi, indépendemment de leur action sur leur propre terrain.

Il n'empêche que ce n'est pas pareil qu'une majorité UMP et la politique qui va avec. Il faut savoir distinguer.

C'était cela le sens du vote PC-PS au second tour, et rien d'autre. Ce n'était pas un vote de soutien à la politique de Jospin-Hue, c'était un vote de refus de la remise en selle de Chirac.

Est-ce si difficile à comprendre, donc à expliquer ? En quoi est-ce soutenir les "institutions" ? C'est simplement indiquer la voie qui aurait permis aux travailleurs d'éviter les coups qu'elle subit actuellement. Ca me semble pourtant simple !

Un dernier point. Tu te trompes lourdement en centrant ton intervention sur les "institutions". C'est d'autant plus important qu'il existe aujourd'hui des gens qui s'opposent aux "institutions" au nom du retour au parlementarisme "classique" (Montebourg, Dray...). Nous sommes tous les deux pour un gouvernement ouvrier - ce qui implique la liquidation de la V° République, mais pas seulement. La politique nécessite la clarté : il faut le dire en tant que tel.

Pour mon petit camarade LCR.

La prochaine fois que tu vois Krivine pourras-tu lui passer ce petit fragment du même texte de Trotsky que celui que j'ai pointé à Pelon ?

a écrit :Lorsqu'il suit une politique juste, le Parti communiste exprime les intérêts historiques du prolétariat. Sa tâche consiste à gagner la majorité du prolétariat : c'est seulement ainsi qu'est possible la révolution socialiste. Le Parti communiste ne peut remplir sa mission qu'en conservant une complète et totale indépendance politique et organisationnelle à l'égard des autres partis et organisations, qu'ils agissent au sein de la classe ouvrière ou à l'extérieur. Ne pas respecter cette exigence fondamentale de la politique marxiste est le plus grave de tous les crimes contre les intérêts du prolétariat en tant que classe.

Soit dit en passant ça t'explique mieux que je ne le ferai en quoi c'était effectivement très grave de voter Chirac, puisque tu semblais en douter...

Stef,

Je partage ton point de vue sur le FUO. Il ne s'agit pas de faire "exploser les vieilles directions" pour se faire plaisir, mais bien d'aider la classe à réaliser son unité sur ses revendications. Revendications qui ne peuvent être dirigées que contre la classe capitaliste. Il se trouve que le FUO ne se constitue, à notre époque, qu'en débordant les vieux appareils.

Sur la qualifaction de l'abstention, je partage là aussi ton analyse. Il y a là un mouvement contradictoire : rejet des directions PS et PC mais pas d'alternative positive, une "relative" désorganisation (privé d'organisations est trop fort, nous ne sommes pas revenus au XIXe siècle). Il est certain qu'en affirmant cette nuance, on ne se prive pas de combattre contre les directions du PS et du PC et leur responsabilité dans la défaite électorale de la classe.

Les faits étant là, il faut partir de cet état de la classe pour orienter notre action et construire le parti ouvrier. J'aimerais que tu entres dans les détails des termes dans lesquels cette construction devrait être faite, selon ton point de vue, et tes divergences avec la façon dont le CCI envisage la construction du parti ouvrier par l'intermédiaire du PT.

Sur l'appel a voter PS ou PC,
Certes, une majorité PS-PC n'est pas la même chose qu'une majorité UMP même si la frontière s'amincit à vue d'oeil et "les intérêts des communistes n'étant pas distincts de ceux de la classe ouvrière", cela nous importe beaucoup. Cependant, dans les élections législatives, le PS, le PC en magouillant avec les Verts et autres PRG, ont tout fait pour présenter des candidats bourgeois, ambigues, brouiller les cartes, présenter leurs candidatures comme celle du "non au FN", demander à être soutenu par l'UMP, etc.

Là où il y avait des candidats PS ou PC, notre méthode a été la suivante : présenter les revendications ouvrières sous forme de lettre ouverte au candidat, demander à ce que le candidat s'engage à défendre ses revendications, et quand il l'a fait (même partiellement), nous avons appeler à voter pour le candidat. Après le rejet manifesté par la classe aux présidentielles, je ne crois qu'il aurait été possible d'appeler à voter pour les candidats PS et PC sans certaines garanties. Pas de manière nationale et les yeux fermés. Surtout après le jeu de culpabilisation des abstentionnistes qui a été mené par le PS et le PC. Je me trompe ?

Quant aux "institutions", je parle des institutions bourgeoises dans lesquels nous nous trouvons quelles qu'elles soient. Même si la forme des ces institutions bourgeoises ne nous est pas indifférente.

Hyarl,

Réponse sur les questions électorales uniquement.
Tu écris d'abord :

a écrit :Sur l'appel a voter PS ou PC,
Certes, une majorité PS-PC n'est pas la même chose qu'une majorité UMP même si la frontière s'amincit à vue d'oeil et "les intérêts des communistes n'étant pas distincts de ceux de la classe ouvrière", cela nous importe beaucoup. Cependant, dans les élections législatives, le PS, le PC en magouillant avec les Verts et autres PRG, ont tout fait pour présenter des candidats bourgeois, ambigues, brouiller les cartes, présenter leurs candidatures comme celle du "non au FN", demander à être soutenu par l'UMP, etc.

Il VA DE SOI que j'ai parlé exclusivement des candidats des organisations ouvrières, PCF et PS en ce qui concerne le second tour.
Il va tout autant de soi que le devoir d'un trotskyste est de refuser tout vote pour un parti bourgeois (je ne m'étends pas - tu sais ça aussi bien que moi).
Notons quand même qu'au Brésil, cela impliquait de REFUSER de voter pour la coalition Lula-Allencar (libéral bourgeois candidat à la vice présidence)...

a écrit :Là où il y avait des candidats PS ou PC, notre méthode a été la suivante : présenter les revendications ouvrières sous forme de lettre ouverte au candidat, demander à ce que le candidat s'engage à défendre ses revendications, et quand il l'a fait (même partiellement), nous avons appeler à voter pour le candidat. Après le rejet manifesté par la classe aux présidentielles, je ne crois qu'il aurait été possible d'appeler à voter pour les candidats PS et PC sans certaines garanties. Pas de manière nationale et les yeux fermés. Surtout après le jeu de culpabilisation des abstentionnistes qui a été mené par le PS et le PC. Je me trompe ?

Je pense effectivement que tu fais erreur.

Il vaut la peine de faire un détour par Trotsky. Lorsqu'il se prononce pour le gvt Blum-Cachin, il le fait inconditionellement. Il n'ignore ni le programme de la SFIO, ni celui des stals. Mais il part de ce qu'une défaite politique de la bourgeoisie n'assure certes pas la victoire du socialisme, mais que c'est toujours un pas en avant. Un point, c'est tout.

De même en 2002, le PS et le PCF avaient rarement été aussi dégueulasses. Il n'empêche que l'enjeu du 2° tour, c'était : victoire de Chirac ou pas ? Le reste était secondaire (pas négligeable).

Partant de là c'est simple : vote inconditionnel pour le PCF et le PS, contre Chirac ! Mais immédiatement ajouter : ça ne règle pas le fond des choses. Il faudra s'organiser pour imposer aux dirigeants du PC, du PS de satisfaire nos revendications et pas celles du MEDEF.

Mais encore une fois : vote incondirionnel pour les partis ouvriers. La politique du pire n'est pas celle des trotskystes.
Et l'enfer étant pavé de bonnes intentions, en refusant d'appeler à voter pour ceux qui ont jeté vos lettres à la corbeille, vous aidiez l'UMP dans les faits (je ne dis pas que c'est votre intention, je dis que c'est la conséquence de cette ligne).

(stef @ Friday 15 November 2002, 02:49 a écrit :Pour mon petit camarade LCR.

La prochaine fois que tu vois Krivine pourras-tu lui passer ce petit fragment du même texte de Trotsky que celui que j'ai pointé à Pelon ?

a écrit :Lorsqu'il suit une politique juste, le Parti communiste exprime les intérêts historiques du prolétariat. Sa tâche consiste à gagner la majorité du prolétariat : c'est seulement ainsi qu'est possible la révolution socialiste. Le Parti communiste ne peut remplir sa mission qu'en conservant une complète et totale indépendance politique et organisationnelle à l'égard des autres partis et organisations, qu'ils agissent au sein de la classe ouvrière ou à l'extérieur. Ne pas respecter cette exigence fondamentale de la politique marxiste est le plus grave de tous les crimes contre les intérêts du prolétariat en tant que classe.

Soit dit en passant ça t'explique mieux que je ne le ferai en quoi c'était effectivement très grave de voter Chirac, puisque tu semblais en douter...

Je lui communiquerais sans faute !

Mais sans doute te répondrais t il

a écrit :
Sa tâche consiste à gagner la majorité du prolétariat : c'est seulement ainsi qu'est possible la révolution socialiste

Que c'est bien ainsi qu'il conçoit la lutte politique. D'ailleurs, il s'y emploie (ainsi que quelques autres) avec un certain succès. Cela devrait te réjouir, non ?

a écrit :
Le Parti communiste ne peut remplir sa mission qu'en conservant une complète et totale indépendance politique et organisationnelle à l'égard des autres partis et organisations, qu'ils agissent au sein de la classe ouvrière ou à l'extérieur

Il lui semble, a lui ainsi qu'a quelques autres, que c'est ce qu'a toujours fait la ligue. "L'indépendance politique et organisationnelle" nous ne l'avons jamais sacrifiée au contraire de ceux qui se taillaient des petites niches au ps ou a FO. Il est vrai que nous avons fait des compromis, ce qui ne signifait pas compromission, pour faire avancer le schmilblick. Les bibliothequaires du marxisme trouverons bien les citations ad oc de Marx, Engels, Lenine et Trotsky (et la liste n'est pas limitative) montrant que ceux ci aussi ont procédé a des ajustements au reel
Maintenant je ne vois rien dans ta démonstration qui démontre la gravité de cet appel au vote. Au contraire, ta citation montre au contraire comment ca peut etre une erreur d'attaquer la position de la ligue au moins de ce point de vue

(stef @ . a écrit : Je ne suis pas partisan de la politique du pire. Et les travailleurs non plus. Ils savent bien qu'une majorité PC-PS ne règle rien en soi, indépendemment de leur action sur leur propre terrain.
Il n'empêche que ce n'est pas pareil qu'une majorité UMP et la politique qui va avec. Il faut savoir distinguer.

N'as-tu pas remarqué que LO défend, à chaque occasion, et la politique du PS au gouvernement sans interruption ou presque depuis 20 ans aide bien, que c'est strictement la même chose du point de vue des conditions de vie de la classe ouvrière. Les larbins de gauche sont aussi efficaces que les larbins de droite pour aider le patronat dans l'extorsion de la plus-value.

(trotsky @ cité par stef a écrit : Mais le prolétariat accède à la prise de conscience révolutionnaire non par une démarche scolaire, mais à travers la lutte de classe, qui ne souffre pas d'interruptions. Pour lutter, le prolétariat a besoin de l'unité de ses rangs. Cela est vrai aussi bien pour les conflits économiques partiels, dans les murs d'une entreprise, que pour les combats politiques "nationaux", tel que la lutte contre le fascisme. Par conséquent, la tactique de front unique n'est pas quelque chose d'occasionnel et d'artificiel, ni une manœuvre habile, - non, elle découle complètement et entièrement des conditions objectives du développement du prolétariat. Le passage du Manifeste du Parti communiste, où il est dit que les communistes ne s'opposeront pas au prolétariat, qu'ils n'ont pas d'autres objectifs et d'autres tâches que celles du prolétariat, exprime l'idée que la lutte du parti pour gagner la majorité de la classe ne doit, en aucun cas, entrer en contradiction avec le besoin que ressentent les ouvriers d'unir leurs rangs dans le combat.

Il est bien évident que les militants de LO ne récusent pas le programme trotskyste, ni le Manifeste Communiste. Mais de cette citation, par exemple, ils n'occultent pas le dernier mot. Il ne faut pas confondre un combat réel et et quelques lignes d'une publication plus ou moins confidentielle (sans viser personne en particulier, j'ai en vue l'ensemble de l'extrême-gauche, et sa position par rapport à l'ensemble de la classe ouvrière) ou quelques phrases d'une proclamation électorale.