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J'ouvre un sujet suite à une question pertinente de lcr.

a écrit :Moi j'aimerais bien qu'on me dise : c'est quoi un parti ouvrier/ un parti bourgeois (critères, évolution, etc etc). En quoi c'est une différence pertinente en fonction des combats que l'on mene (par exemple sur l'écologie ou le féminisme)

Je reposte ma réponse :

a écrit :Si tu estime que les combats à mener en priorité sont l'écologie et le féminisme la question des partis bourgeois et ouvriers n'est effectivement pas pertinente.

Par contre si ton combat c'est de redonner confiance aux travailleurs pour qu'ils soient capables de redresser la tête et qu'ils reprennent confiance en eux pour mener les luttes contre la bourgeoisie et ses serviteurs, le fait de connaitre ses ennemis de classe, ses faux amis et éventuellement ses alliers revêt une importance capitale.

Selon le cas tu sauras s'il est pertinent de laisser croire que le PS ou les Verts son des alliers ou pas.

Je crois avoir essayé de répondre sur ce point dans le post sur le Brésil.

Eric a aussi raison de vouloir trier le conjoncturel du fondamental dans les écrits de nos vaillants prédecesseurs. Mais dans le cas qui nous concerne, c'est justement un aspect fondamental.

Ainsi plus tard, LT se prononce pour avancer un mot d'ordre comme "le Parti Travailliste (anglais) au pouvoir !". Tout ceci étant inséparable de ce qu'il écrit ailleur sur le "labor Party", etc., etc. Sans oublier que c'est la fondation de la politique de FUO de l'Internationale Communiste.

PS. Quant à la LTF, je ne sais pas ce qu'ils racontent sur "Que Faire ?", donc je m'abstiendrais de juger. Mais ce qui est sur c'est que tenter de s'orienter à la lumière des acquis du marxisme est une méthode saine. Ca ne suffit pas, mais c'est une base de départ parfaitement saine.

a écrit :

Eric,


Visiblement ce sur quoi nous divergeons avec LO - et qui détermine la politique de Front Unique Ouvrier - est que vous ne voyez qu'une partie d'une situation contradictoire.

Prenons le cas brésilien où c'est plus simple qu'en France. Il est incontestable que la direction du PT mène une politique 100% bourgeoise - ils ne s'en cachent d'ailleurs pas (il semble qu'ils veuillent même privatiser les retraites). Mais en même temps, le PT a été constitué comme un outil des travailleurs contre les patrons, les militaires, l'impérialisme. il structure l'immense majorité des travailleurs en relation avec ce rôle c'est donc un parti ouvrier.
Conclusion des deux termes : c'est un parti ouvrier-bourgeois.

Tout ne se résume donc pas à sa direction.

Alors combattre la direction du PT : 100 fois oui ! Mais en même temps, tout faire pour préserver le PT, lui permettre de jouer son rôle de défense des intérêts ouvriers : 100 fois oui aussi !

Si on oublie le premier terme, on est un opportuniste. Si on oublie le second : un sectaire.

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La France maintenant. Il ne fait AUCUN doute que les dirigeants du PS - Aubry, etc. - sont liés par tous les pores de leur peau au Capital. Ce qui n'est pas nouveau d'ailleurs : Et Blum ? Et G. Mollet ? Mais en même temps, ce parti n'existe que parce qu'il se rattache à une certaine tradition historique (celle de la social-démocratie, du réformisme).

Certes aussi, l'impuissance à laquelle conduit le réformisme fait que son contenu de classe s'est profondément décomposé (surtout depuis 1981). Un parti ouvrier ne peut durer dans cette société sans se décomposer peu à peu s'il n'est pas marxiste. Le PS est essentiellement peuplé de petits bourgeois. C'est incontestable. Son implantation est devenue à 99% de type électorale. Certes. Mais cela ne change pas le fait qu'il n'existe que parce qu'il affirme sa filiation avec le "socialisme démocratique". D'où le fait que tous ceux qui cherchent à le transformer en "parti démocrate" se cassent les dents (pour l'instant, en tout cas).

C'est en ce sens qu'il demeure un parti ouvrier bourgeois.

Vous pouvez le sentir d'ailleurs. Emmanuelli et Mélenchon sont des démagos, oui. En même temps ce type de démagogie - qui va récolter ss doute 30% des voix au prochain congrès du PS - ne saurait exister au sein de l'UDF ou l'UMP. Parce que la nature de ces partis est différente.

Tout ceci a évidemment des implications tactiques. Appuyer tout ce qui va dans le sens de la défense du caractère de classe de ces partis. Ce qui implique le combat acharné contre leurs directions (je suis sûr que vous nous faites question sur ce point...).


PS. Tout ceci est du trotskysme 100% orthodoxe (du type de celui qui fait tant marrer les dirigeants de la LCR...)  

Personnelement cela ne me fait pas marrer et je suis d'accord a 75% avec ce que tu dit. Cela dit la discussion va forcément porter sur les 25% de déssacords... Ce qui est normal, mais faudrait pas aussi oublier les points d'accord

Deja pourquoi le pt est un parti "ouvrier/bourgeois" ? a cause de sa direction ? Mais meme sa direction est tres fluctuante. Le probleme que cela pose, c'est qu'en fonction des circonstances, tu tire plus a hue, tu tire plus a dia

Justement, profitons de ce jeu de mot vaseux. Le pcf, c'est un parti ouvrier ou c'est un parti bourgeois ?? Sa direction est plus a droite que celle du pt, et il est moins organiquement lié au mouvement social que le pt Alors ??

Dernier probleme, celui des organisations qui ne se situent pas du tout sur le terrain de la lutte des classes, comme les verts (mais pas seulement) A priori, comme il ne se situent pas sur le terrain de la lutte de classe, on les situe automatiquement dans le camp de la bourgeoisie. Mais c'est un poil plus compliqué

voyons par exemple la manif de soutien a Alain Hébert On y a vu une forte proportion de verts et d'écolo

"Sentence inique", lancent les manifestants venus apporter leur soutien au cégétiste, qui attend d'être fixé sur la date de son appel. "Chirac, Papon, Messier en prison, Hébert à la maison", scande la sono. Les Verts, en délicatesse avec les syndicats locaux depuis l'accueil houleux réservé à Daniel Cohn-Bendit à la Hague en janvier 1999 (Le Monde du 21 janvier 1999), participent au mouvement. "Nous serons toujours là dès qu'il s'agira de défendre les libertés syndicales, associatives et politiques", explique Didier Anger, conseiller régional Vert de Basse-Normandie. Tout aussi surprenant dans ce Cotentin très nucléarisé : la présence de Greenpeace. "La démocratie a besoin de contre-pouvoirs, nous nous mobiliserons toujours quand ils seront attaqués", indique François Veilerette, président de Greenpeace France."

Est ce a dire que la défense d'un syndicaliste préoccupe plus les écolo que le pc lo ou cps ?? En fait, les jugements a l'emporte piece que font trop souvent lo ou cps leur empeche d'avoir une vue saine de la situation. Parce que les verts ou les écolo (c'est pas exactement la meme chose) sont typiquement des forces "petites bourgeoises" et a ce titre releve d'une stratégie d'alliance sur lequelle trotsky s'est longtemps expliqué. Je me fout totalement d'etre "ortodoxe, mais dans ce cas la filiation n'est certainement pas de se réferer a une lecture simpliste des textes

a écrit :Si tu estime que les combats à mener en priorité sont l'écologie et le féminisme la question des partis bourgeois et ouvriers n'est effectivement pas pertinente.

Si même là, elle l'est. Moi je suis contre le féminisme : c'est une idéologie, une méthode menant à la division de la classe sur des lignes de sexe. Je suis pour la défense des femmes travailleuses, ce qui n'est pas pareil.

Idem sur l'écologisme. Il vise à mettre au premier plan la question de l'environnement au lieu de la faire dériver de la question du mode de production ("Socialisme ou barbarie"). Par là même, c'est une idéologie réactionnaire. Evidemment, leurs électeurs, militants peuvent être parfaitement sympathiques par ailleurs. C'est une autre affaire.

Il fallait que ce fut dit !

Et l'essentiel :

a écrit : (...) tu sauras s'il est pertinent de laisser croire que le PS ou les Verts son des alliers ou pas.

La question est justement mal posée. Parce que prendre la question du PS en bloc, c'est mettre ses adhérents, ses électeurs sur le même plan que ses dirigeants. Au lieu de justement insister sur la contradiction existant entre adhérents/électeurs (qui veulent des "réformes") et les Aubry/Fabius/Hollande/Dray/Mélenchon qui n'agissent que contre les intérêts de ces électeurs !

(parenthèse à stef, mais ce n'est pas le sujet de ce thread:
"Eric a aussi raison de vouloir trier le conjoncturel du fondamental".
Justement, tu ne peux pas dire qu'il faille en toutes circonstances "soutenir" les réformistes au pouvoir. Sinon Lénine aurait soutenu Kerenski suivant son propre raisonnement. C'est donc bien la conjoncture qui détermine notre politique vis-à-vis des réformistes et non des principes abstraits tirés de telle ou telle oeuvre.

Si tu veux répondre, stef, ouvre un nouveau sujet en mettant ma réponse en citation)

Pour lcr

a écrit :c'est quoi un parti ouvrier/ un parti bourgeois (critères, évolution, etc etc). En quoi c'est une différence pertinente en fonction des combats que l'on mene

Je ne dois pas comprendre ta question. En tant que communistes, nous cherchons à déterminer une politique pour orienter les travailleurs dans la lutte de classes (qui existe indépendament de nous). Tel est notre role, je crois qu'on est d'accord là dessus.

Afin de déterminer cette politique, je ne vais pas te refaire une histoire des idées marxistes, mais la nature sociale des forces politiques ne nous est pas indifférente parce que nous pensons que les travailleurs doivent avoir une politique indépendante.
mais ce ne sont que des généralités parce que je ne comprends pas ta question. Peux-tu m'expliquer plus lentement DT:

(stef @ Tuesday 29 October 2002, 14:40 a écrit :Moi je suis contre le féminisme : c'est une idéologie, une méthode menant à la division de la classe sur des lignes de sexe. Je suis pour la défense des femmes travailleuses, ce qui n'est pas pareil.

Là encore, ça mérite un sujet à part entière, mais il faut que je retourne au boulot. Mais je dirais juste que je suis solidaire de TOUS les opprimés, et de TOUS leurs combats.

les femmes, y compris des femmes de bourgeois subissent une oppression. Je suis solidaire de leurs luttes, non pas en tant que féministe, mais en tant que communiste.

(LouisChristianRené @ Tuesday 29 October 2002, 13:40 a écrit :

Dernier probleme, celui des organisations qui ne se situent pas du tout sur le terrain de la lutte des classes, comme les verts (mais pas seulement) A priori, comme il ne se situent pas sur le terrain de la lutte de classe, on les situe automatiquement dans le camp de la bourgeoisie. Mais c'est un poil plus compliqué

voyons par exemple la manif de soutien a Alain Hébert On y a vu une forte proportion de verts et d'écolo

"Sentence inique", lancent les manifestants venus apporter leur soutien au cégétiste, qui attend d'être fixé sur la date de son appel. "Chirac, Papon, Messier en prison, Hébert à la maison", scande la sono. Les Verts, en délicatesse avec les syndicats locaux depuis l'accueil houleux réservé à Daniel Cohn-Bendit à la Hague en janvier 1999 (Le Monde du 21 janvier 1999), participent au mouvement. "Nous serons toujours là dès qu'il s'agira de défendre les libertés syndicales, associatives et politiques", explique Didier Anger, conseiller régional Vert de Basse-Normandie. Tout aussi surprenant dans ce Cotentin très nucléarisé : la présence de Greenpeace. "La démocratie a besoin de contre-pouvoirs, nous nous mobiliserons toujours quand ils seront attaqués", indique François Veilerette, président de Greenpeace France."

Est ce a dire que la défense d'un syndicaliste préoccupe plus les écolo que le pc lo ou cps ?? En fait, les jugements a l'emporte piece que font trop souvent lo ou cps leur empeche d'avoir une vue saine de la situation. Parce que les verts ou les écolo (c'est pas exactement la meme chose) sont typiquement des forces "petites bourgeoises" et a ce titre releve d'une stratégie d'alliance sur lequelle trotsky s'est longtemps expliqué. Je me fout totalement d'etre "ortodoxe, mais dans ce cas la filiation n'est certainement pas de se réferer a une lecture simpliste des textes

Je vais d'abord répondre sur ce point car la question me semble bien posée.
Oui, les Verts sont un parti bourgeois car il n'existe pas 36 catégories. Mais, c'est quand même ce que nous ont appris les anciens, distinguer l'essentiel du secondaire ne nous empêche pas d'analyser le scondaire...qui peut prendre toute son importance dans la lutte quotidienne.
Bien des Verts sont des ex-gauchistes, issus de 68, et qui seraient probablement surpris que l'on dise que leur parti est bourgeois. S'ils ne croient plus au communisme, ils sont devenus "sociaux" et le sort des exclus et même de la classe ouvrière les interpelle .
Mais, dans mon entreprise, il y a un gars du RPR qui a toujours été très combatif, qui participe à tous les mouvements, grèves...quel que soit le gouvernement en place. Cela ne change rien à la nature de son parti préféré.
Les Verts ne s'en prennent pas au capital et leurs solutions écologiques (faire payer l'eau, l'essence plus cher) sont de taxer la population, pas le grand capital. Quand, indirectement, une mesure pourrait déranger les capitalistes (arrêt des centrales nucléaires), on voit avec quelle "énergie" ils empêchent le gouvernement, auquel ils participent , de continuer comme avant.
Mais alors, pourquoi le PS et le PC seraient-ils des partis bourgeois, eux qui ne s'en sont pas plus pris au capital que les Verts.
Tout d'abord, pour des raisons historiques : ils ont été fondés comme des partis de la classe ouvrière (même s'ils se réclament de moins en moins de cette dernière : on se souvient de Jospin redécouvrant la classe ouvrière quand, dans sa campagne, il ne décollait pas), ensuite parce que formellement au moins ils s'en réclament (ou réclamaient) et que les ouvriers considèrent (de plus en plus "considéraient") que c'étaient leurs partis.
Cette caractérisation d'un parti, s'il peut servir de boussole dans certaines occasions ne doit pas nous empêcher d'analyser et l'évolution d'un parti et le contexte historique. Un ouvrier de 50 ans et même de 80 ans (à la retraite) reste un membre de la classe ouvrière; s'il devient chef d'équipe aussi. Par contre s'il monte tellement socialement qu'il devient le patron de son entreprise, il ne serait plus seulement "moins ouvrier", ni "un peu ouvrier quand même pour des raisons historiques". Il ne serait pas non plus ouvrier/patron. Non, il serait devenu, pour ce qui nous intéresse, un patron.
Sur le contexte historique, le parti social-démocrate allemand en 1919, incontestablement un parti ouvrier, trahissant la révolution, défend à 100 % l'ordre bourgeois (il n'est pas question de FUO à cette époque). Ce même parti, est menacé, au début des années 30, comme toute la classe ouvrière allemande, en tant que parti ouvrier, par le nazisme. Le FUO s'impose de toute évidence. Seul Trotsky, nous le savons défendra cette politique. On connait la suite.
Dans la discussion qui nous intéresse, j'aimerais que nous avancions en démontant en quoi le PS est encore un parti ouvrier et en quoi il ne l'est plus. Quand Trotsky parlait de parti ouvrier/bourgeois, il s'agissait non pas d'une caractérisation figée comme un objet qui est en métal ou moitié-moitié métal moitié bois, mais de quelque chose de mouvant. Ainsi, ce parti pouvait être 100% bourgeois dans certaines circonstances (défendre l'empire colonial de son Etat par exemple) ou 100% ouvrier (menacé de disparition sous les coups du fascisme).
Je ne donne ici que quelques éléments pour la discussion que j'espère la plus lisible possible.

En me relisant, je me rends compte que je n'ai pas répondu à LCR sur la petite bourgeoisie.
Oui, LT voulait que les communistes s'adressent aux petits bourgeois, en Allemagne 1929, tombés dans la misère, mais pas pour leur faire de la lèche en s'appuyant sur leurs préjugés.
En leur disant qu'il leur fallait ne rien attendre du capitalisme qui les avait conduit à la ruine et qu'ils se rangent du côté de la classe ouvrière parce que, précisément, il n'existe pas une troisième voie : celle d'un Etat intrument de la petite-bourgeoise.
Alors aux petits-bourgeois verts ou écolos, nous pouvons leur tenir ce langage, pas s'adapter à eux en reniant notre programme.
Sinon, ce sont eux qui déteindront sur vous, pas le contraire.
Ceux qui s'y connaissent : VERT+ROUGE, qu'est ce que cela donne ?
(et la dialectique n'y peut rien :hinhin: )

nous sommes bien d'accord : la situation politique en allemagne dans les années 30 sont bien différentes. Maintenant cela ne remet pas en cause la necessité d'une alliance avec la petite bourgeoisie Leon lui meme posait la question d'une maniere qui me semble plus correcte.