" Camarades, le soulèvement koulak dans vos cinq districts doit être écrasé sans pitié. Les intérêts de la révolution tout entière l’exigent, car partout la lutte finale avec les koulaks est désormais engagée. Il faut 1°) Pendre ( et je dis pendre de façon que les gens le voient ) pas moins de cent koulaks, richards, vampires connus. 2°) Publier leurs noms. 3°) S’emparer de tout leur grain. 4°) Identifier les otages comme nous l’avons indiqué dans notre télégramme hier. Faites cela de façon qu’à des centaines de verstes à la ronde, le peuple voie, tremble, sache et s’écrie : ils étranglent et continueront d’étrangler les koulaks-vampires. Télégraphiez que vous avez reçu et mis à exécution ces instructions. Votre Lénine.
P.S. Trouvez des gens plus durs.
Ce télégramme de Lénine, daté du 11 août 1918, véritable appel au meurtre, fait partie des quelques milliers de textes du fondateur de l’Union soviétique qui n’ont jamais été inclus dans aucune des cinq éditions canoniques des « Œuvres Complètes » de Lénine, parues entre 1920 et 1965. Depuis l’implosion de l’Union soviétique et l’ouverture de ses archives, les historiens ont eu accès aux textes du « Lénine censuré », du Lénine inconvenant pour l’édification des masses.
Tout cela est extrait de cette page internet:
http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/werth.htm
Cette page de l'historien Werth s'appuie sur des archives ouvertes relativement récemment et qui montre tout la violence d'un Lénine, violence qui n'est d'après Werth même pas expliqué parfois par les évènements.
Que pensez-vous de cette image que dessine les archives ouvertes sur Lénine? Jusqu'à où peut-on dire que la fin justifie les moyens???
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Lénine d'après Werth....
par quijote » 20 Nov 2007, 00:38
[quote=" (golgot13 @ mardi 20 novembre 2007 à 00:18"]
" Camarades, le soulèvement koulak dans vos cinq districts doit être écrasé sans pitié. Les intérêts de la révolution tout entière l’exigent, car partout la lutte finale avec les koulaks est désormais engagée. Il faut 1°) Pendre ( et je dis pendre de façon que les gens le voient ) pas moins de cent koulaks, richards, vampires connus. 2°) Publier leurs noms. 3°) S’emparer de tout leur grain. 4°) Identifier les otages comme nous l’avons indiqué dans notre télégramme hier. Faites cela de façon qu’à des centaines de verstes à la ronde, le peuple voie, tremble, sache et s’écrie : ils étranglent et continueront d’étrangler les koulaks-vampires. Télégraphiez que vous avez reçu et mis à exécution ces instructions. Votre Lénine.
P.S. Trouvez des gens plus durs.
Ce télégramme de Lénine, daté du 11 août 1918, véritable appel au meurtre, fait partie des quelques milliers de textes du fondateur de l’Union soviétique qui n’ont jamais été inclus dans aucune des cinq éditions canoniques des « Œuvres Complètes » de Lénine, parues entre 1920 et 1965. Depuis l’implosion de l’Union soviétique et l’ouverture de ses archives, les historiens ont eu accès aux textes du « Lénine censuré », du Lénine inconvenant pour l’édification des masses.
Tout cela est extrait de cette page internet:
http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/werth.htm
Cette page de l'historien Werth s'appuie sur des archives ouvertes relativement récemment et qui montre tout la violence d'un Lénine, violence qui n'est d'après Werth même pas expliqué parfois par les évènements.
Que pensez-vous de cette image que dessine les archives ouvertes sur Lénine? Jusqu'à où peut-on dire que la fin justifie les moyens???
Dur , très dur , mais les circonstances l ' étaient encore plus ..
C 'est ce qu 'on appelle la Terreur révolutionnaire ..
Et sous la Révolution françaises que les Bolcheviks avaient bien étudié et comprise , cela permit à celle- ci de triompher .
Espérons que les circonstances ne nous pousseraient pas à en venir à de telles extrémités
D 'ailleurs , très rapidement , dès 1922 , Lénine demande l ' abrogation de la peine de mort . La situation après la Nep s 'étant stabilisé
" Camarades, le soulèvement koulak dans vos cinq districts doit être écrasé sans pitié. Les intérêts de la révolution tout entière l’exigent, car partout la lutte finale avec les koulaks est désormais engagée. Il faut 1°) Pendre ( et je dis pendre de façon que les gens le voient ) pas moins de cent koulaks, richards, vampires connus. 2°) Publier leurs noms. 3°) S’emparer de tout leur grain. 4°) Identifier les otages comme nous l’avons indiqué dans notre télégramme hier. Faites cela de façon qu’à des centaines de verstes à la ronde, le peuple voie, tremble, sache et s’écrie : ils étranglent et continueront d’étrangler les koulaks-vampires. Télégraphiez que vous avez reçu et mis à exécution ces instructions. Votre Lénine.
P.S. Trouvez des gens plus durs.
Ce télégramme de Lénine, daté du 11 août 1918, véritable appel au meurtre, fait partie des quelques milliers de textes du fondateur de l’Union soviétique qui n’ont jamais été inclus dans aucune des cinq éditions canoniques des « Œuvres Complètes » de Lénine, parues entre 1920 et 1965. Depuis l’implosion de l’Union soviétique et l’ouverture de ses archives, les historiens ont eu accès aux textes du « Lénine censuré », du Lénine inconvenant pour l’édification des masses.
Tout cela est extrait de cette page internet:
http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/werth.htm
Cette page de l'historien Werth s'appuie sur des archives ouvertes relativement récemment et qui montre tout la violence d'un Lénine, violence qui n'est d'après Werth même pas expliqué parfois par les évènements.
Que pensez-vous de cette image que dessine les archives ouvertes sur Lénine? Jusqu'à où peut-on dire que la fin justifie les moyens???
Dur , très dur , mais les circonstances l ' étaient encore plus ..
C 'est ce qu 'on appelle la Terreur révolutionnaire ..
Et sous la Révolution françaises que les Bolcheviks avaient bien étudié et comprise , cela permit à celle- ci de triompher .
Espérons que les circonstances ne nous pousseraient pas à en venir à de telles extrémités
D 'ailleurs , très rapidement , dès 1922 , Lénine demande l ' abrogation de la peine de mort . La situation après la Nep s 'étant stabilisé
- quijote
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- Inscription : 25 Mars 2003, 17:11
par golgot13 » 20 Nov 2007, 00:49
Sauf que d'après la page du net en question, et bien les violences continuent lors des famines (en 1922), pour éradiquer l'Eglise (8000 exécutés) ce qui aggrave la famine. Voici l'extrait en rapport (toujours de la même page):
Parmi les autres documents inédits les plus significatifs figure une directive confidentielle adressée par Lénine aux membres du Politburo le 19 mars 1922. Précisons que ce texte n’est pas, à proprement parler, un inédit. Sortie illégalement des archives du Comité central, cette directive avait été publiée pour la première fois en langue russe à Paris, en 1970, dans Le Messager du mouvement chrétien . A l’époque, son authenticité avait été fortement mise en doute : Lénine pouvait-il vraiment faire preuve d’une telle violence et surtout d’un tel cynisme – exploiter la plus terrible famine qu’ait jamais connu la Russie – six millions de morts – pour « porter un coup mortel » à l’Eglise orthodoxe russe ?
Rappelons brièvement le contexte. En février 1922, le gouvernement bolchevique a lancé une grande campagne de confiscation des objets précieux appartenant aux églises. La vente de ces objets doit servir à venir en aide aux paysans affamés des régions de la Volga. En réalité, depuis plusieurs mois déjà, les plus hautes autorités ecclésiastiques s’activent à secourir les affamés, par l’intermédiaire d’un Comité panrusse d’aide aux victimes de la famine, qui regroupe les derniers survivants d’une société civile laminée par cinq années de révolutions et de guerres civiles. Menées manu militari , les opérations de confiscation donnent lieu à de nombreux incidents. Les plus graves éclatent le 15 mars 1922 à Chouïa, une petite ville industrielle non loin de Moscou. La troupe tire sur la foule des fidèles qui s’oppose à la confiscation des objets religieux. Lénine veut voir dans ces incidents le signe d’une résistance organisée de l’Eglise orthodoxe, dernière institution indépendante de l’Etat-Parti bolchevique. Il envoie alors, au Politburo, une longue directive dont je vous cite les principaux extraits :
« Il apparaît parfaitement clairement que le clergé Cent-Noirs est en train de mettre en œuvre un plan élaboré visant à nous engager dans une bataille décisive (…). Je pense que notre ennemi est en train de commettre une erreur stratégique monumentale en essayant de nous entraîner dans une bataille décisive à un moment particulièrement sans espoir et désavantageux pour lui. Pour nous, au contraire, le moment est non seulement exceptionnellement favorable, mais c’est un moment unique où nous avons quatre-vingt-dix-neuf chances sur cent de frapper mortellement l’ennemi à la tête avec un succès total et de nous garantir des positions essentielles pour les décennies à venir. Avec tous ces gens affamés qui se nourrissent de chair humaine, avec les routes jonchées de centaines, de milliers de cadavres, c’est maintenant et seulement maintenant que nous pouvons ( et par conséquent devons) confisquer les biens des églises avec une énergie farouche, impitoyable, et réduire toute résistance. C’est précisément maintenant et seulement maintenant que l’immense majorité des masses paysannes peut nous soutenir ou, plus exactement, peut ne pas être en mesure de soutenir la poignée de cléricaux Cent-Noirs et de petits-bourgeois réactionnaires (…). Aussi j’en arrive à la conclusion que c’est le moment d’écraser le clergé Cent-Noirs de la manière la plus décisive et la plus impitoyable, avec une telle brutalité qu’il s’en souvienne pour des décennies ( …) Plus le nombre de représentants du clergé réactionnaire et de la bourgeoisie réactionnaire passés par les armes sera important, et mieux cela sera pour nous. Nous devons donner une leçon à tous ces gens de telle sorte qu’ils ne songeront même plus à quelque résistance que ce soit des décennies durant ( …) ».
A la suite de cette directive, Lénine demanda à être informé quotidiennement du nombre de membres du clergé exécutés. Dans les mois qui suivirent, environ 8 000 prêtres, moines et moniales furent passés par les armes, de manière sommaire ou à la suite d’un procès public.
Le but de cette page de Werth est entre autre de montrer que la violence n'est pas ponctuelle et liée purement aux circonstances, c'est une terreur qui s'exerce dans la durée. On peut imaginer que cela préparait le terrain à des Stalines en puissance?
Parmi les autres documents inédits les plus significatifs figure une directive confidentielle adressée par Lénine aux membres du Politburo le 19 mars 1922. Précisons que ce texte n’est pas, à proprement parler, un inédit. Sortie illégalement des archives du Comité central, cette directive avait été publiée pour la première fois en langue russe à Paris, en 1970, dans Le Messager du mouvement chrétien . A l’époque, son authenticité avait été fortement mise en doute : Lénine pouvait-il vraiment faire preuve d’une telle violence et surtout d’un tel cynisme – exploiter la plus terrible famine qu’ait jamais connu la Russie – six millions de morts – pour « porter un coup mortel » à l’Eglise orthodoxe russe ?
Rappelons brièvement le contexte. En février 1922, le gouvernement bolchevique a lancé une grande campagne de confiscation des objets précieux appartenant aux églises. La vente de ces objets doit servir à venir en aide aux paysans affamés des régions de la Volga. En réalité, depuis plusieurs mois déjà, les plus hautes autorités ecclésiastiques s’activent à secourir les affamés, par l’intermédiaire d’un Comité panrusse d’aide aux victimes de la famine, qui regroupe les derniers survivants d’une société civile laminée par cinq années de révolutions et de guerres civiles. Menées manu militari , les opérations de confiscation donnent lieu à de nombreux incidents. Les plus graves éclatent le 15 mars 1922 à Chouïa, une petite ville industrielle non loin de Moscou. La troupe tire sur la foule des fidèles qui s’oppose à la confiscation des objets religieux. Lénine veut voir dans ces incidents le signe d’une résistance organisée de l’Eglise orthodoxe, dernière institution indépendante de l’Etat-Parti bolchevique. Il envoie alors, au Politburo, une longue directive dont je vous cite les principaux extraits :
« Il apparaît parfaitement clairement que le clergé Cent-Noirs est en train de mettre en œuvre un plan élaboré visant à nous engager dans une bataille décisive (…). Je pense que notre ennemi est en train de commettre une erreur stratégique monumentale en essayant de nous entraîner dans une bataille décisive à un moment particulièrement sans espoir et désavantageux pour lui. Pour nous, au contraire, le moment est non seulement exceptionnellement favorable, mais c’est un moment unique où nous avons quatre-vingt-dix-neuf chances sur cent de frapper mortellement l’ennemi à la tête avec un succès total et de nous garantir des positions essentielles pour les décennies à venir. Avec tous ces gens affamés qui se nourrissent de chair humaine, avec les routes jonchées de centaines, de milliers de cadavres, c’est maintenant et seulement maintenant que nous pouvons ( et par conséquent devons) confisquer les biens des églises avec une énergie farouche, impitoyable, et réduire toute résistance. C’est précisément maintenant et seulement maintenant que l’immense majorité des masses paysannes peut nous soutenir ou, plus exactement, peut ne pas être en mesure de soutenir la poignée de cléricaux Cent-Noirs et de petits-bourgeois réactionnaires (…). Aussi j’en arrive à la conclusion que c’est le moment d’écraser le clergé Cent-Noirs de la manière la plus décisive et la plus impitoyable, avec une telle brutalité qu’il s’en souvienne pour des décennies ( …) Plus le nombre de représentants du clergé réactionnaire et de la bourgeoisie réactionnaire passés par les armes sera important, et mieux cela sera pour nous. Nous devons donner une leçon à tous ces gens de telle sorte qu’ils ne songeront même plus à quelque résistance que ce soit des décennies durant ( …) ».
A la suite de cette directive, Lénine demanda à être informé quotidiennement du nombre de membres du clergé exécutés. Dans les mois qui suivirent, environ 8 000 prêtres, moines et moniales furent passés par les armes, de manière sommaire ou à la suite d’un procès public.
Le but de cette page de Werth est entre autre de montrer que la violence n'est pas ponctuelle et liée purement aux circonstances, c'est une terreur qui s'exerce dans la durée. On peut imaginer que cela préparait le terrain à des Stalines en puissance?
- golgot13
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par artza » 20 Nov 2007, 00:49
Il s'agit des koulaks-vampires et ce n'était pas une image.
Ces gens là gardaient leur grain, et affamaient les villes et les pauvres des villages et ça non plus c'est pas une façon de parler.
C'est les enfants de la classe ouvrière qui mourraient de faim et de froid, même Zinoviev un dirigeant de premier plan perdit son petit garçon dans ces conditions.
La brutalité franche de ce télégramme peut choquer et choque c'est normal, mais elle doit conduire à vraiment comprendre ce que fut la révolution russe après Octobre, une guerre civile totale doublée d'une invasion étrangère par les quatre points cardinaux.
Crois-tu que les blancs étaient plus tendres. Imagines-tu s'ils avaient gagné?
Les bolcheviks avaient l'exemple de la Finlande toute proche où les travailleurs furent massacrés.
Un massacre au moins de l'importance de celui de la Commune de Paris.
Encore une fois, que fallait-il faire?
Sans celà il y aurait eu encore plus de morts de famine d'abord, et le massacre généralisée des ouvriers ensuite et quel sort pour la Russie?
A coup sur une variété de fascisme et certainement pas la démocratie.
Enfin le commentaire de Werth c'est de l'esbroufe.
Tout, ça était connu.
Lire par exemple certains télégrammes de Trotsky publiés dans un recueil de ses Ecrits militaires.
Pour l'Eglise orthodoxe je ne crois qu'elle était neutre dans cette histoire et puis c'était une grande propriétaire et une grande exploiteuse, elle avait eu plusieurs siècles pour appaiser les souffrances du peuple russe. Elle ne semble pas avoir fait diligence.
Et puis sans être cynique, 8 000 popes tués? Et combien de soldats rouges?
Ces gens là gardaient leur grain, et affamaient les villes et les pauvres des villages et ça non plus c'est pas une façon de parler.
C'est les enfants de la classe ouvrière qui mourraient de faim et de froid, même Zinoviev un dirigeant de premier plan perdit son petit garçon dans ces conditions.
La brutalité franche de ce télégramme peut choquer et choque c'est normal, mais elle doit conduire à vraiment comprendre ce que fut la révolution russe après Octobre, une guerre civile totale doublée d'une invasion étrangère par les quatre points cardinaux.
Crois-tu que les blancs étaient plus tendres. Imagines-tu s'ils avaient gagné?
Les bolcheviks avaient l'exemple de la Finlande toute proche où les travailleurs furent massacrés.
Un massacre au moins de l'importance de celui de la Commune de Paris.
Encore une fois, que fallait-il faire?
Sans celà il y aurait eu encore plus de morts de famine d'abord, et le massacre généralisée des ouvriers ensuite et quel sort pour la Russie?
A coup sur une variété de fascisme et certainement pas la démocratie.
Enfin le commentaire de Werth c'est de l'esbroufe.
Tout, ça était connu.
Lire par exemple certains télégrammes de Trotsky publiés dans un recueil de ses Ecrits militaires.
Pour l'Eglise orthodoxe je ne crois qu'elle était neutre dans cette histoire et puis c'était une grande propriétaire et une grande exploiteuse, elle avait eu plusieurs siècles pour appaiser les souffrances du peuple russe. Elle ne semble pas avoir fait diligence.
Et puis sans être cynique, 8 000 popes tués? Et combien de soldats rouges?
- artza
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- Inscription : 22 Sep 2003, 08:22
par com_71 » 20 Nov 2007, 00:54
Werth joue les faux naïfs. Il feint de s'étonner. J'ignore ce que l'on peut croire au sujet de textes de Lénine soustraits au public depuis 85 ans mais je sais que Werth pouvait déjà commenter des textes de la même eau il y a 30 ou 40 ans, ceux des Ecrits Militaires de Trotsky.
Oui la guerre de classe ne se fait pas dans le velours, encore moins quand elle prend la forme d'un affrontement militaire sans merci, ce qu'était la guerre des rouges contre les blancs de 18 à 22. Il faudrait vérifier les dates mais je crois que des éléments du corps expéditionnaire français étaient encore au Sud de la Russie en 1922.
Werth choisit son camp, c'est tout. Ce n'est pas le nôtre !
Oui la guerre de classe ne se fait pas dans le velours, encore moins quand elle prend la forme d'un affrontement militaire sans merci, ce qu'était la guerre des rouges contre les blancs de 18 à 22. Il faudrait vérifier les dates mais je crois que des éléments du corps expéditionnaire français étaient encore au Sud de la Russie en 1922.
Werth choisit son camp, c'est tout. Ce n'est pas le nôtre !
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6381
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par golgot13 » 20 Nov 2007, 01:12
Ok merci pour les réponses données. Un peu de torture supplémentaire:
Chimiste ou chirurgien ? Pour Lénine, la tâche essentielle sur la voie du socialisme, du progrès, c’est l’élimination des « éléments nuisibles » du corps social, la chasse aux « parasites ». Ce discours hygiéniste, qui appelle en permanence à se débarrasser des « survivances de la maudite société capitaliste », de « l’arriération des campagnes », des « déchets de l’humanité », des « membres irrémédiablement pourris et gangrénés » se développe avec force dans un texte de décembre 1917, Comment organiser l’émulation ? , admirablement commenté par Alexandre Soljenitsyn dans les premières pages de L’Archipel du Goulag . Les masses organisées et conscientes sont appelées à « contrôler, recenser, épurer la terre russe de tous les insectes nuisibles, des puces ( les filous) et des punaises ( les riches) »
Et vous en pensez quoi de cet aspect de Lénine? Je pensais naivement que les caractérisations en termes de "parasites" afin de déshumaniser l'autre étaient plutôt l'oeuvre des nazis où autres faschisants. Ne faudrait-il pas tout faire pour éviter de retomber dans les memes travers de langage...ou bien une guerre totale et sans merci en fait-elle une arme nécessaire pour renforcer ses troupes?
Chimiste ou chirurgien ? Pour Lénine, la tâche essentielle sur la voie du socialisme, du progrès, c’est l’élimination des « éléments nuisibles » du corps social, la chasse aux « parasites ». Ce discours hygiéniste, qui appelle en permanence à se débarrasser des « survivances de la maudite société capitaliste », de « l’arriération des campagnes », des « déchets de l’humanité », des « membres irrémédiablement pourris et gangrénés » se développe avec force dans un texte de décembre 1917, Comment organiser l’émulation ? , admirablement commenté par Alexandre Soljenitsyn dans les premières pages de L’Archipel du Goulag . Les masses organisées et conscientes sont appelées à « contrôler, recenser, épurer la terre russe de tous les insectes nuisibles, des puces ( les filous) et des punaises ( les riches) »
Et vous en pensez quoi de cet aspect de Lénine? Je pensais naivement que les caractérisations en termes de "parasites" afin de déshumaniser l'autre étaient plutôt l'oeuvre des nazis où autres faschisants. Ne faudrait-il pas tout faire pour éviter de retomber dans les memes travers de langage...ou bien une guerre totale et sans merci en fait-elle une arme nécessaire pour renforcer ses troupes?
- golgot13
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- Inscription : 12 Juin 2007, 19:46
par gerard_wegan » 20 Nov 2007, 01:29
(golgot13 @ mardi 20 novembre 2007 à 00:18 a écrit :[...] violence qui n'est d'après Werth même pas expliqué parfois par les évènements.
... toute la question est là !
Sans redire ce que Artza et Com ont développé plus haut, il est évident que c'est sur cet aspect que Werth fait semblant d'ignorer la réalité de la révolution russe, de la guerre civile qui l'a suivie et de la situation économique et sociale qui en est résultée au début des années 20.
- gerard_wegan
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