http://www.forumamislo.net

Le corps du délit.

Hispa :
CITATION
Sur l'iran. Choqué ? La question n'est pas là. C'est l'expression "révolution prolétarienne" qui ne me semble pas adéquate.
Ca veut dire "prolétarienne" avec la participation du prolétariat ou elle est prolétarienne quand le prolétariat agit de façon autonome avec ses formes d'organisations propres ?[/quote]

Byrrh :
CITATION Bonne remarque. Wolf pense peut-être que les révolutions de 1830 et 1848 étaient des révolutions prolétariennes ? (le prolétariat y a joué un rôle, c'est le moins qu'on puisse dire, mais sans exercer sa dictature et en se faisant filouter par la bourgeoisie ; la première révolution prolétarienne de l'Histoire fut la Commune de Paris.) [/quote]

Ce qu'il faut prendre en compte : qu'est qu'une situation révolutionnaire pour un marxiste ?

Voici un texte archi connu qui répond :
CITATION Pour un marxiste, il est hors de doute que la révolution est impossible sans une situation révolutionnaire, mais toute situation révolutionnaire n'aboutit pas à la révolution. Quels sont, d'une façon générale, les indices d'une situation révolutionnaire ? Nous sommes certains de ne pas nous tromper en indiquant les trois principaux indices que voici :
1) Impossibilité pour les classes dominantes de maintenir leur domination sous une forme inchangée; crise du "sommet", crise de la politique de la classe dominante, et qui crée une fissure par laquelle le mécontentement et l'indignation des classes opprimées se fraient un chemin. Pour que la révolution éclate, il ne suffit pas, habituellement, que "la base ne veuille plus" vivre comme auparavant, mais il importe encore que "le sommet ne le puisse plus".
2) Aggravation, plus qu'à l'ordinaire, de la misère et de la détresse des classes opprimées.
3) Accentuation marquée, pour les raisons indiquées plus haut, de l'activité des masses, qui se laissent tranquillement piller dans les périodes "pacifiques", mais qui, en période orageuse, sont poussées, tant par la crise dans son ensemble que par le "sommet" lui-même, vers une action historique indépendante.
Sans ces changements objectifs, indépendants de la volonté non seulement de tels ou tels groupes et partis, mais encore de telles ou telles classes, la révolution est, en règle générale, impossible. C'est l'ensemble de ces changements objectifs qui constitue une situation révolutionnaire. [/quote]
:lenine: : La faillite de la II° Internationale

Sans répondre précisément sur l'iran. On va se battre à grands coups de LDC ou autres encore.

Mais on sait tous que c'est sur l'appréciation des évenements (et pas sur les évenement, les faits eux-mêmes), des forces en présence et de leur politique que les divergences portent quelle que soit la discussion.

Certains termes ne semblent pas avoir tout à fait le même sens aussi. Ce qui ajoute à la confusion.

Bon on va copier/coller camarades !

Hispa,

Certes dans ton cas, c'est bien d'appréciation objective qu'il s'agit. Pas dans celui de Cinzano.

Pour les faits, tu as l'extrait de Wolf, qui t'indique bien les processus en cours. Oui, en Iran, le prolétariat est intervenu avec ses méthodes propres, avant d'être cadenassé par les mollahs. Mais à toi la balle.

Pour le reste, je pense que Byrrh a tort.

La Commune a été le premier gouvernement ouvrier de l'hstoire, la première révolution temporairement victorieuse, la première expérience de pouvoir ouvrier.

Mais c'est effectivement en 1848 que pour la première fois le prolétariat apparait en tant que classe pour soi, comme candidat au pouvoir. Qu'il n'ait pas disposé du parti nécessaire, et que les conditions objectives (la bourgeoisie n'avait pas épuisé son rôle progressiste) aient rendu cette candidature prématurée n'y change rien.

Mais une révolution, c'est quand par son mouvement propre le prolétariat se porte candidat au pouvoir. Pas quand il est en mesure de l'emporter totalement - bref que la crise de direction a été résolue (à notre époque).

CITATION Mais une révolution, c'est quand par son mouvement propre le prolétariat se porte candidat au pouvoir. Pas quand il est en mesure de l'emporter totalement - bref que la crise de direction a été résolue (à notre époque). [/quote]

C'est justement là qu'est le problème pour l'Iran et pour d'autres. Le prolétariat, malgré ses formes d'organisations, ne s'est pas porté candidat au pouvoir.
C'est pour cela que la révolution ne me semble pas pouvoir s'appeler "prolétarienne". (peut-être un embryon de révolution prolétarienne alors ?)

Mais plus que la définition, il faudrait maintenant donner ses appréciations des évenement.

J'y arrive.

CITATION Une révolution politique bourgeoise comme en 1830, où le prolétariat joue le rôle de force d'appoint, de masse de maoeuvre?[/quote]

Je crois que c'est plus juste vu ainsi. Bourgeoise ou petite-bourgeoise (la composition sociale de la direction réelle de ces révolutions).

(Enfin ce qui est plus juste ce n'est pas la "révolution politique bourgeoise" stricto-sensu mais le rôle d'appoint du prolétariat)
Voilà on avance plus vite.

A partir de quel moment une révolution, même à l'initiative du prolétariat (ca reste à examiner au cas par cas) devient-elle une révolution prolétarienne (où le prolétariat devient candidat au pouvoir comme dit Stef) ?