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Sans vouloir rentrer dans une polemique, je voudrais savoir quelle est la position de LO par rapport aux ex republiques de l'URSS la Russie mise a part. Est ce que l'Ukraine(revolution proletarienne en 1917), l'Azerbaidjan(pas de soviets au depart ou presque pas) ou l'Estonie(occupee en 1939 puis 45) sont toujours consideres comme des etats ouvriers degeneres ou non?

Ca promet encore des discussions passionnantes.

Combat, je me pose la même.
Je me dis qu'il s'agit forcément d'état de nature bourgeoise étant donné qu'ils ont recherché une indépendance nationale. mais au profit de qui d'une bourgeoisie naissante, constituée d'anciens bureaurates "indépendantistes" qui voient là un moyen d'avoir les mains plus libres. Y-a-t-il un rôle de la mafia dans tout cela?
Ce morcellement a conduit aux pires atteintes ethniques contre les peuples et je me demande vraiment où ca va. Je pense qu'on ne peut pas s'en réjouir. Et j'ajoute une question à celle de Combat, (sauf si ca entraine trop vers un hors sujet, je ne sais pas) est-ce qu'il faut voir dans ce phénomène un début d'une attaque en règle de l'état de la Russie actuelle, qui devient un état proléarien dégénéré, mais dépendant des richesses minières et agricoles de nouveaux états bourgeois qui l'entourent?

(Vérié @ vendredi 23 juin 2006 à 08:48 a écrit : On touche là toutes les ambiguités, le flou artistique et les contradictions insolubles de la position de LO qui voit toujours aujourd'hui un Etat ouvrier dégénéré en URSS. LO évite d'ailleurs prudemment d'aborder de façon précise cette épineuse question.

On touche là surtout tout le formalisme incroyablement scolastique de la démarche de captalistes d'Etat ! Au lieu que les étiquettes leur servent à agir et comprendre le monde, elles ne leur servent qu'à ranger proprement les Etats dans de petites boîtes, les bons à ma gauche (l'étagère est vide), les mauvais à droite (l'étagère est pleine). C'est une démarche de conservateur du Musée des arts (premiers ou derniers), pas une démarche militante.

LO ne se fout pas des étiquettes, sinon elle ne se dirait pas trotskyste, mais au gré des vents, castriste, guévariste, focistes, sandiniste, tiers-mondiste, sous-commandant Marco-iste, n'importe quoi-iste... Mais LO explique comme Trotsky que si l'URSS est un Etat ouvrier dégénéré c'est que l'URSS a été un Etat ouvrier -la révolution de 17 a dépossédé la bourgeoisie de son pouvoir- et qu'elle a dégénéré - la bureaucratie a dépossédé la classe ouvrière de son pouvoir sans permettre à la bourgeoisie de se rétablir.

La bureaucratie n'étant pas la nouvelle classe d'avenir (contrairement à ce qu'ont prédit la plupart des "capitalistes d'Etat", notamment du vivant de Trotsky) l'évolution ne pouvait se faire que dans le sens soit du rétablissement des soviets, soit du rétablissement de la bourgeoise. C'est ce qui est en train de se faire.

Classer l'URSS actuelle en "bourgeoise" ne me gênerait pas. Mais cela ne m'apporterait rien non plus, sinon de me débarrasser du problème et de ne plus en parler, ce qu'ont fait certains.

A l'inverse, rappeler qu'elle a eu une origine ouvrière (l'étiquette "ouvrier dégénéré") permet d'expliquer les particularités de son évolution. Dans les bouts d'Etats les plus petits, les liens avec le capital mondial, la reconstitution de la bourgeoisie a pu être plus rapide et plus facile que dans les gros bouts comme l'ex-URSS. De ce point de vue, si tu veux me faire dire que l'Estonie ou la Lituanie sont redevenues bourgeoises, je pourrais le dire sans avoir l'impression de trahir la parole sacrée...

(Puig a écrit :Ca promet encore des discussions passionnantes

Des discussions bizantines sur le sexe des anges ou des discussions talmudiques ?

(Vérié @ vendredi 23 juin 2006 à 09:38 a écrit : Discusion ésotérique ? (Sous entendu sans aucun interet.) Pourquoi alors les Trotskystes en discutent-ils avec passion et acharnement depuis des générations ?
Tout simplement parce que la révolution et la contre-révolution russe sont les événements les plus importants du dernier siècle pour les marxistes et qu'on n'a pas complètement fini d'en tirer les enseignements.

Voilà le seul passage de ton texte qui soit intéressant et qui apporte quelque chose. Le reste -le reste du mien aussi- n'est que la reprise de ce que nous avons dit les uns et les autres. Allez assez ri, on a autre chose à faire... bonne journée Vérié, comme dirait notre ami Roudoudou !

(Vérié @ vendredi 23 juin 2006 à 09:48 a écrit :On touche là toutes les ambiguités, le flou artistique et les contradictions insolubles de la position de LO qui voit toujours aujourd'hui un Etat ouvrier dégénéré en URSS. LO évite d'ailleurs prudemment d'aborder de façon précise cette épineuse question.

Dire ça c'est dire une chose fausse. Soit c'est une facilité polémique infondée, soit c'est un rideau de fumée pour impressioner le lecteur non-averti et ignorant de cette discussion.

J'ai rappelé il y a quelques mois sur ce forum face au même argument de Vérié combien LO avait une "production" importante sur cette question. Quasiment à chaque congrès annuel, plusieurs fois par an dans Lutte de Classe et dans Lutte Ouvrière, un Cercle Léon Trotsky pratiquement tous les deux ou trois ans etc...

Vérié en avait convenu puis plusieurs mois plus tard nous ressert la même salade juste un plus fanée.

Voilà pourquoi entre autre cette discussion ne peut avancer.

Finalement la nature de l'URSS et des ex-URSS c'est comme ma calvitie ou celle de Vérié.
Sommes nous chauves? Incontestablement non.

Chevelus alors? L'affirmer serait bien vaniteux.

Quand a commencé cette dégénérescence capillaire?

Perso je n'ai rien remarqué sur le coup.

Comment celà va-t-il finir? En l'absence d'une découverte majeure que rien n'annonce ça m'a l'air foutu.

Et toi Vérié qu'as- tu décidé? Es-tu chauve? Chevelu? Ou chevelu dégénéré?

Un espoir pourtant. Je viens d'appercevoir Poivre d'Arvor à la télé. Apparement on peut y faire quelque chose.

a écrit :Bon, j'aurais quand meme appris quelque chose aujourd'hui...

On en apprend tous les jours. C'est pour ça que c'est toujours dommage de mourir le matin.