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Message Publié : 27 Avr 2006, 10:36
par mael.monnier
(Zelda @ jeudi 27 avril 2006 à 02:13 a écrit :
a écrit :La vérité sur Cronstadt 1/2

Joseph Vanzler alias Wright

février 1938

Ces personnes n'avaient pu être conduites à l'insurrection que par des besoins et des intérêts économiques profonds.  Il s'agissait des besoins et des intérêts des pères et frères de ces marins et soldats - c'est-à-dire des paysans - en tant que vendeurs de produits alimentaires et de matières premières.  En d'autres termes, sous-jacente à la mutinerie, c'était la réaction petite-bourgeoise contre les difficultés et les privations imposées par les conditions de la révolution prolétarienne qui s'exprimaient.

La révolte de Cronstadt a surtout eu pour élément déclencheur les troubles de Petrograd et de Moscou. Il y eu avant l'insurrection, un mouvement de sympathie et de soutien au départ dans les navires Petropavlosk et Sebastopol fit jour et s'étendit ensuite aux unités de l'armée de Cronstadt. Dans le premier numéro des Izvestia, c'est ce qui apparait clairement : le Parti Communiste "n'a pas regardé en face la réalité des troubles qui ont eu lieu les derniers temps à Petrograd et à Moscou. Cette agitation montre de manière suffisamment claire que le parti a perdu la confiance des masses ouvrières. Jamais il n’a reconnu les demandes présentées par les travailleurs".

a écrit :La liaison entre contre-révolution et Cronstadt peut être établie non seulement de la bouche même des adversaires du bolchevisme mais encore sur la base de faits irréfutables. Au début de février, quand il n'y avait aucun signe de turbulences ni à Petrograd ni près de Cronstadt, la presse capitaliste à l'étranger publia des dépêches prétendument relatives à de sérieux troubles à Cronstadt, donnant les détails d'une émeute dans la flotte et de l'arrêt du commissaire de la Baltique. Ces dépêches, bien que fausses à l'époque, se matérialisèrent avec une étonnante précision quelques semaines plus tard.

Se référant à cette "coïncidence", Lénine dans son rapport au Dixième Congrès le 8 mars 21 eut les mots suivants :

"Nous avons vécu le passage du pouvoir des Bolcheviks à une sorte de conglomérat indéfini ou d'alliance d'éléments divers, probablement seulement un peu à droite ou peut-être même à "gauche" des Bolcheviks – tant la masse de groupes politiques qui ont tenté de prendre le pouvoir à Cronstadt est indéfinissable. Il est en même temps tout à fait certain que le Général de la Garde Blanche, comme vous le savez tous, a joué un rôle majeur dans tout ça. C'est maintenant prouvé noir sur blanc. Deux semaines avant les événements de Cronstadt, la presse parisienne colportait déjà la nouvelle d'une insurrection à Cronstadt. (Oeuvres, Vol.XXVI, p.214.)"


Sauf que comme l'a dit lui-même Lénine par la suite "là ils ne veulent ni des gardes blancs ni de notre gouvernement"... C'est qui a été également dit dans le numéro 4 des Izvestia en réponse à une proclamation lancée par avion sur Cronstadt indiquant que la révolte serait aux mains des Blancs : "Les citoyens considèrent cette diffamation provocatrice avec un total mépris. Le peuple de Kronstadt sait qui, et par qui, le pouvoir haï des communistes fut renversé. Ils savent qu'à la tête du Comité Révolutionnaire Provisoire se tiennent élus, des martyrs désintéressés, les meilleurs fils du peuple laborieux : des soldats, des matelots et des ouvriers. Ils n'autoriseront quiconque à s'asseoir sur leur cou. Pas plus qu'ils n'autoriseront des généraux tsaristes ou des Gardes Blancs."

Sur Kozlovsky, il fut décoré par Raskolnikov "pour son courage et ses faits d'armes dans la bataille contre Ioudenitch" (Jean-Jacques Marie, Cronstadt, p. 171), et "son hostilité au régime et ses fonctions de chef de l'artillerie de la forteresse ne suffisent néanmoins pas à en faire un dirigeant du mouvement, même sur le plan militaire, les chefs de division le trouvent "trop mou et indécis". Conseiller militaire des insurgés, il ne sera pas leur mentor politique. Il a commandé le feu de l'artillerie, flanqué de l'ancien commandant de l'artillerie, son prédécesseur, Adrien Bourkser. C'est tout" (Jean-Jacques Marie, Cronstadt, p. 172).

a écrit :Quand tous ces historiens citent les noms de la forteresse et les noms des navires de guerre Pierre-et-Paul et Sebastopol –les navires qui en 17 avaient été les soutiens essentiels des Bolcheviks – ils oublient soigneusement de préciser que le personnel de la forteresse aussi bien que des navires de guerre ne pouvait tout simplement pas être le même entre 1917 et 1921. Tandis que la forteresse et les navires étaient restés presque parfaitement intacts de l'extérieur, bien des choses étaient arrivées aux marins révolutionnaires pendant la période de la Guerre Civile, dans laquelle ils jouèrent un rôle héroïque dans pratiquement toutes les sphères d'activité. Il est bien sûr impossible de dépeindre une scène dans laquelle les marins de Cronstadt auraient participé à la révolution d'Octobre 17 pour ensuite rester simplement barricadés derrière leur forteresse et leurs navires tandis que leurs camarades d'armes combattaient les Wrangel, les Kolchak, les Denikine, les Yudenitch etc.

Mais selon Evan Mawdsley et Israel Getzler, une recherche soviétique prouve que les trois quarts de tous les marins de Cronstadt en 1921 étaient probablement là depuis le début de la guerre mondiale. Elle démontre également clairement que 90 % des marins avaient servi sur les deux principaux cuirassés -- desquels est partie la révolte -- avant 1918 (Source : I. Getzler, Kronstadt 1917-21, 207-8; Mawdsley, Soviet studies v24, 509). L'affirmation de Wright ne tient donc pas la route.

Quant à dire que Cronstadt aurait été contre-révolutionnaire, cela ne tient pas la route, les marins voulaient le libre pouvoir des Soviets, dans la ligne de la Révolution d'Octobre et mettre fin à la bureaucratie, qui elle fut belle et bien contre-révolutionnaire puisqu'elle permit à Staline d'accéder au pouvoir et d'y rester.

Message Publié : 27 Avr 2006, 12:05
par com_71
(mael.monnier @ jeudi 27 avril 2006 à 11:36 a écrit : Mais selon Evan Mawdsley et Israel Getzler, une recherche soviétique prouve que les trois quarts de tous les marins de Cronstadt en 1921 étaient probablement là depuis le début de la guerre mondiale.
a écrit :selon Evan Mawdsley et Israel Getzler, une recherche soviétique


Donc une affirmation de 2ème main, sur une "preuve que probablement..." (c'est-à-dire tout le contraire d'une preuve)

Pour le reste les inepties anti-communistes sur Cronstadt, répétées par Maël, ont été largement discutées, ici et ailleurs. A commencer par Trotsky lui-même, témoin direct, qui n'a pas besoin de plumitifs chercheurs pour "prouver que, probablement...".

Message Publié : 27 Avr 2006, 12:12
par logan
(com_71 @ jeudi 27 avril 2006 à 13:05 a écrit :
(mael.monnier @ jeudi 27 avril 2006 à 11:36 a écrit : Mais selon Evan Mawdsley et Israel Getzler, une recherche soviétique prouve que les trois quarts de tous les marins de Cronstadt en 1921 étaient probablement là depuis le début de la guerre mondiale.

a écrit :selon Evan Mawdsley et Israel Getzler, une recherche soviétique


Donc une affirmation de 2ème main, sur une "preuve que probablement..." (c'est-à-dire tout le contraire d'une preuve)

Pour le reste les inepties anti-communistes sur Cronstadt, répétées par Maël, ont été largement discutées, ici et ailleurs. A commencer par Trotsky lui-même, témoin direct, qui n'a pas besoin de plumitifs chercheurs pour "prouver que, probablement...".

Le plus drole c'est que, 3 lignes avant, Maël cite JJ MArie... qui montre que c'est précisément le contraire : l'écrasante majorité des "Cronstadtiens" était arrivée à Cronstadt après 1917, et souvent d'Ukraine.

Bref Maël cite JJ Marie quand ca l'arrange et oublie les démonstrations de JJ Marie quand ca ne l'arrange pas.

Message Publié : 27 Avr 2006, 12:22
par mael.monnier
(logan @ jeudi 27 avril 2006 à 13:12 a écrit : Le plus drole c'est que, 3 lignes avant, Maël cite JJ MArie... qui montre que c'est précisément le contraire : l'écrasante majorité des "Cronstadtiens" était arrivée à Cronstadt après 1917, et souvent d'Ukraine.

Bref Maël cite JJ Marie quand ca l'arrange et oublie les démonstrations de JJ Marie quand ca ne l'arrange pas.
Sauf que le même Jean-Jacques Marie cite un rapport de la Tchéka indiquant qu'"une grande partie des matelots" ont été là "pendant plus de trois ans" (p. 78)...

Message Publié : 27 Avr 2006, 12:39
par logan
(mael.monnier @ jeudi 27 avril 2006 à 13:22 a écrit :
(logan @ jeudi 27 avril 2006 à 13:12 a écrit : Le plus drole c'est que, 3 lignes avant, Maël cite JJ MArie... qui montre que c'est précisément le contraire : l'écrasante majorité des "Cronstadtiens" était arrivée à Cronstadt après 1917, et souvent d'Ukraine.

Bref Maël cite JJ Marie quand ca l'arrange et oublie les démonstrations de JJ Marie quand ca ne l'arrange pas.

Sauf que le même Jean-Jacques Marie cite un rapport de la Tchéka indiquant qu'"une grande partie des matelots" ont été là "pendant plus de trois ans" (p. 78)...

1) Une grande partie ce n'est pas forcément la majorité
2) Plus de 3 ans ca remonte à 1918 et pas à 1914 :wavey:


L'insurrection anti-bolchevique des anciens révolutionnaires de 1917 à Cronstadt, c'est une fable.

En dehors de Trosky toutes les sources concordent à ce sujet :

1) Les lettres de Petrichenko, le principal dirigenat de la révolte de cronstadt. Il affirme que 3/4 des insurgés viennent d'Ukraine.
2) Les rapports secrets de la tchéka qui disent la même chose
3) Les rapports d'auditeurs de l'état major d'Académie général, reprenant strictement les mêmes chiffres que Petrichenko et la Tcheka
4) Les rapports d'un capitaine insurgé nommé Makarov confirmant que la majorité des troupes insurgés sont jeunes et n'ont jamais pris part au moindre combat

Tout ça est dans le chapitre consacré à la composition des insurgés du livre de JJ Marie.
Mais Maël a porobablement du le sauter.

Message Publié : 27 Avr 2006, 13:55
par mael.monnier
[quote=" (logan @ jeudi 27 avril 2006 à 13:39"]
1) Les lettres de Petrichenko, le principal dirigenat de la révolte de cronstadt. Il affirme que 3/4 des insurgés viennent d'Ukraine.
2) Les rapports secrets de la tchéka qui disent la même chose
3) Les rapports d'auditeurs de l'état major d'Académie général, reprenant strictement les mêmes chiffres que Petrichenko et la Tcheka
4) Les rapports d'un capitaine insurgé nommé Makarov confirmant que la majorité des troupes insurgés sont jeunes et n'ont jamais pris part au moindre combat

Tout ça est dans le chapitre consacré à la composition des insurgés du livre de JJ Marie.
Mais Maël a porobablement du le sauter.
Non, je n'ai pas sauté ce chapitre.

Sur le point 1, effectivement Petritchenko -- qui n'était qu'employé supérieur sur le Petropavlosk -- a affirmé que les 3/4 de la garnison était native d'Ukraine.

Sur le point 2, Jean-Jacques Marie ne cite pas de rapports disant la même chose dans le chapitre en question, sauf erreur de ma part.

Sur le point 3, ces auditeurs de l'Académie de l'état-major général n'indique pas la composition d'origine ukrainienne des matelots, mais indique qu'une majorité des équipages de Cronstadt et de la côte du Golfe de Finlande (75 %) seraient des prisonniers de l'armée de Dénikine et qu'un certain nombre de marins seraient d'anciens makhnovistes ou originaires du Kouban.

Sur le point 4, les troupes dont il est question sont de nouvelles troupes envoyées à Cronstadt, cela ne concerne donc pas la majorité de la garnison.

Sur l'ensemble de ces points, ce qu'indique Israel Getzler l'infirme : "Pour les marins de la Flotte Baltique en général (et cela inclut le Petropavlosk et le Sebastopol), parmi ceux en service au 1er janvier 1921, au moins 75,5 % ont vraisemblablement été recrutés au sein de la flotte avant 1918. Plus de 80 % étaient extraits des régions de la Grande Russie (principalement la Russie centrale et la région de la Volga), 10 % de l'Ukraine, et 9 % de Finlande, Estonie, Lettonie et Pologne" (Kronstadt 1917-1921, p. 208) (c'est moi qui souligne).

Message Publié : 27 Avr 2006, 14:21
par com_71
(mael.monnier @ jeudi 27 avril 2006 à 14:55 a écrit : vraisemblablement
Des adeptes de l'histoire floue ?