Sur la société au Maghreb antique

[Koceila]

Quote Black:

Mais j'ai de plus en plus l'impression que ce n'est pas à cause seulement du capitalisme mais plutot de la nature profonde de l'homme qui peut faire de bonnes choses mais aussi de mauvaises comme l'égoisme ou la méchanceté pur et dur et ce quel que soit le système régissant la société ...

Je peux te dire qu'avant la domination Turc Ottoman, en Algérie, et dans certaines régions jusqu'à la conquête Française, le système social qui existait était un système égalitariste qu'Enguels avait appelé: "Communisme Primitif" (à part les villes) il avait certains défauts (divisions en tribus, en clans souvent en concurrences parfois ennemis déclarés) mais combiens de qualités: les responsables de clans étaient élus et révocables, de même que les chefs de tribu ou de confédérations (aguellid, sorte de juge), la terre n'appartenais à personne et les membres du clan exploitaient les ressources pour tous et celui qui ne pouvait travailler était pris en charge par le clan, il n'existait par d'armée permanente (mis à part les villes et encore) chaque membre du clan et à la fois fermier et soldat; les chefs n'étaient pas suivi aveuglément pendant la guerre chacun pouvait choisir ou pas de lui faire confiance (ainsi Kahina lorsqu'elle décida de pratiquer la politique de la terre brûlée pour ne pas attirer la convoîtise des envahiseurs a été abandonnée par ses hommes qui ne l'ont pas comprise). En 1830 l'Afrique du nord était à majorité musulmane mais la chariat ne fut jamais appliquée, ainsi un voleur devait rembourser jusqu'à 10 fois le montant de son vol à la victime, la pire punition qui était appliquée envers un criminel était le banissement; si tu rapporte celà aux lois appliquée en Angletterre à l'époque de la Réforme: un voleur était pendu, à un mendiant on lui coupait la main............ (Lire Utopia de Thomas More) il n'y a pas photo!
Quand à l'être humain, il était entièrement dévoué aux siens, les femmes étaient respectées et avaient le même pouvoir de décision que les hommes (aux sein des Archs ou Assemblées) et plusieurs étaient élues à la magistrature suprême (Aguellid) comme Nana Soumers, Kahina ou Ceuita. Sous les Rostemides, de confession Kharidjites, musulmans pourtant trés rigoristes l'accumulation de richesses était interdite, des femmes occupaient de hautes fonctions au sein de l'état, elle rédigaient les textes de loi.
Lorsque le capitalisme occidental fit son entrée en Algérie il détruisit tout l'ancien tissu social pour y substituer le sien pour son propre profit, tous les liens de solidarité qui existaient jadis étaient remplacés par l'égoïsme et le chacun pour soit.

Je suis sûr que si kahina venait à vivre aujourd'hui, elle ne reconnaîtria pas dans certains de ses descendants et descendantes.

[Jacquemart]

Juste pour nuancer un peu le post de Koceila, quitte à faire une digression qui provoquera l'ouverture d'un nouveau fil.

Je ne connais pas très bien la société kabyle d'avant la conquête musulmane, mais il me semble qu'on pourrait sans doute la rapprocher des données que nous avons notamment sur les anciens Germains, et sur les Iroquois - deux sociétés dont parle Engels. Celui-ci parle à leur propos non de "communisme primitif", mais de "démocratie primitive" - ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Ce sont des sociétés sans Etat - en particulier, les chefs n'ont pas de pouvoir de contrainte pour enrôler les hommes à la guerre. Ces chefs sont élus et révocables - mais il ne faut pas faire dire à cette caractéristique plus qu'elle ne le peut : à Rome, en Grèce ou dans les démocraties actuelles, les chefs politiques sont également élus... cela n'empêche pas l'exploitation d'exister !

Alors, c'est vrai que dans ces "démocraties primitives", il n'y a pas vraiment de classes sociales. Il n'y a pas non plus de propriété privée de la terre, du moins pas sous sa forme moderne. Mais ce ne sont pas, loin de là, des sociétés "égalitaires". La preuve, comme le dit Koceila, il y a des voleurs... et des choses à voler, même chez les autres membres du clan ! Et comme dans ces sociétés, c'est le chef de guerre qui distribue le butin à sa guise et qui doit payer les veuves pour les dédommager des hommes tués au combat, les chefs de guerre se recrutent quasi-exclusivement parmi les plus riches.

Bref, ce ne sont pas des sociétés qui connaissent les classes, l'exploitation et l'Etat. Mais ce ne sont pas des sociétés "communistes" pour autant. L'égalité économique primitive, elle, a bel et bien existé... mais bien avant, chez les chasseurs-cueilleurs nomades.

Après la sédentarisation et l'agriculture, ce n'était plus qu'un souvenir. Entre les sociétés égalitaires et les premiers Etats, il y a eu plusieurs millénaires remplis d'étapes intermédiaires.

[Koceila]

Quote Jacquemart:

Celui-ci parle à leur propos non de "communisme primitif", mais de "démocratie primitive" - ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Salut Jacquemart, une fois n'est pas coutume, je ne suis pas d'accord avec toi. En ce qui concerne " L'origine de la famille de la propriété privée et de l'état" il me semble bien qu'Enguels parle de communisme primitif. Je m'en souviens trés bien quoique l'ayant lu il y a plus de trente ans!

Alors, c'est vrai que dans ces "démocraties primitives", il n'y a pas vraiment de classes sociales. Il n'y a pas non plus de propriété privée de la terre, du moins pas sous sa forme moderne. Mais ce ne sont pas, loin de là, des sociétés "égalitaires". La preuve, comme le dit Koceila, il y a des voleurs... et des choses à voler, même chez les autres membres du clan ! Et comme dans ces sociétés, c'est le chef de guerre qui distribue le butin à sa guise et qui doit payer les veuves pour les dédommager des hommes tués au combat, les chefs de guerre se recrutent quasi-exclusivement parmi les plus riches.

La richesse n'existait pas dans les organisation "Gentilistes", J'ai sous les yeux "L'état et la Révolution" de Lénine où il reprend des passages du livre d'Engels:

Le plus vil policier... a plus d'autorité que tous les organismes réunis de la société gentilice; mais le plus grand chef militaire de la civilisation peut envier au moindre chef gentilice l'estime spontanée et incontestée dont il jouissait

Et quelque part Engels écrivait :

Le seul privilège de ces chefs était d'être souvent les premiers à la bataille

Pour en revenir aux Archs, ancienne société Nord-Africaine(pas seulement Kabyle car la Kabylie n'est qu'une région parmis d'autres au Maghreb, comme si l'on ramenait l'Histoire de France à l'Ile de France), il y avait certe des voleurs car si les moyens de production (la terre) n'appartenaient à personne (sauf dans les villes où une forte bourgeoisie intellectuelle, commerçante et industrielle s'est développée à certaines époque, l'époque des Amolhades par exemple), les vêtements que chacun avait sur lui, le sabre, les livres ou la lance pour aller au combat étaient privées donc objet de convoitises. Mais les vols et les crimes étaient peux courants. Ce qui étaient courants c'étaient les guerres fratricides que se livraient les différentes confédérations de tribus dirigées par les Aguellids qui étaient élus non pour des raisons de fortune mais à cause de qualités intrinsèques (courage, abnégation etc...), à tels point que tant qu'une dynastie (formée par un Aguellid) ne s'appuie pas sur des classes déterminées elle rencontre l'appuie des tribus qui l'on portée au pouvoir, mais à partir du moment où une classe sociale exploiteuse voyait le jour, l'état crée par cette dynastie qui se limitait le plus souvent aux villes et alentours s'écroulait, car la communauté tribale lui retirait son appui, malgrés la corruption par le sultans des chefs tribaux (qui étaient devenus citadins) avec l'or du Soudan (Afrique sub-saharienne), qui en passant perdaient ainsi l'estime de leur peuple et se retrouvaient Emirs (Commandants) sans armée. Les différents sultans ont essayé de tenir avec des armées de mercenaires ou d'esclaves qui effectuaient les tâches de repression, mais les états finissaient par s'écrouler.

Et la richesse justement dans ces sociétés n'avaient pas grande valeur, c'est ainsi que les Kharidjites ont pu interdire la monnaie et l'enrichissement personnel sans problèmes.

Si j'ai évoqué ce cas de société Nord-Africaine, c'est parce que connaissant trés bien l'histoire des ces pays et que l'on peut constater que même dans une société du "communisme de la misére" les gens sont meilleurs que dans une société d'exploitation.

Je ne peux pas développer plus avant, je vous conseille de lire des ouvrages sur la question.

[Koceila]

Quote Jacquemert:

Bref, ce ne sont pas des sociétés qui connaissent les classes, l'exploitation et l'Etat. Mais ce ne sont pas des sociétés "communistes" pour autant. L'égalité économique primitive, elle, a bel et bien existé... mais bien avant, chez les chasseurs-cueilleurs nomades.

Faux! ici tu part de schematismes, or l'agriculture était trés développée à cette époque et pourtant il n'y avait pas de classes (dans les campagnes s'entend).

Même dans l'ancienne Egypte, il n'y avait pas de classes sociales mais des castes qui prélevaient leur dîme à la paysannerie et aux artisants.

D'ailleurs alors qu'au Maghreb la société était patriacale (pour une grande partie) mais trés démocratique et égalitariste alors qu'au sud la société Touareg était matriacale mais de type féodale............hé oui!

Ibn Khaldoun, qui a vécu au 13eme - 14eme siécle expliquai précisément que tous les peuples, tels les fleuves, n'empruntent pas les mêmes chemins même s'ils aboutissent un jour au même endroit.

[Jacquemart]

On pourrait discuter longuement (c'est intéressant) de ce qu'on appelle ou non des classes, l'exploitation, etc. Mais pour ce qui concerne les sociétés agricoles "néolithiques" telles que celle que tu décris (et même, quitte à te surprendre, certaines sociétés de chasseurs-cueilleurs), on sait aujourd'hui - et depuis longtemps - que toutes, sans exception, connaissent les inégalités matérielles.

Ce ne sont pas des sociétés de classe, car une partie de la société ne monopolise pas les moyens de production aux dépens d'une autre, et que tous leurs membres - pourvu qu'ils ne soient pas esclaves -, même les plus démunis, ont accès à la terre, et peuvent donc avoir de quoi manger. Mais cela n'empêche pas que pour un certain nombre d'actes sociaux, en particulier le mariage, il faille débourser des biens en quantités importantes, et que tous ne possèdent pas ces biens en même quantités. Ce type de société est généralement marqué par un très fort endettement de certains membres vis-à-vis des autres, endettement qui se traduit selon les cas par des obligations plus ou moins lourdes.

Lorsque tu affirmes que la richesse n'existait pas dans les organisations gentilistes (on dirait aujourd'hui "claniques"), tu te trompes lourdement. La citation de Lénine est à cet égard hors sujet, car Lénine parle de l'existence ou non d'un organe étatique, et absoluement pas de celle de la richesse et de l'inégalité. Quant au livre d'Engels, bien qu'il souffre de la date à laquelle il a été écrit, il saisit parfaitement, dans tous les derniers chapitres, comment l'inégalité matérielle s'est développée dans le cadre même de la société clanique, au point de la faire éclater et de faire naître de véritables classes - et l'Etat.

[Koceila]

Lorsque tu affirmes que la richesse n'existait pas dans les organisations gentilistes (on dirait aujourd'hui "claniques"), tu te trompes lourdement. ..... Quant au livre d'Engels, bien qu'il souffre de la date à laquelle il a été écrit, il saisit parfaitement, dans tous les derniers chapitres, comment l'inégalité matérielle s'est développée dans le cadre même de la société clanique, au point de la faire éclater et de faire naître de véritables classes - et l'Etat.

Oui mais ce que j'essai de te faire comprendre:

1- celà n'a pas eu lieu partout en même temps

2- Dans certaines régions d'Afrique du Nord, jusqu'à l'aube du 20eme siècle la société gentilice existait et ne connaissait pas d'inégalités sociales (au sein du clan et de la tribu s'entend) à tels point que les Saint-Simoniens étaient subjugués par ces communautés agraires et ont essayé de les sauvegarder sous les quolibets des bourgeois bien pensants de l'époque.

3- il est indéniable que même en Europe les différents peuples n'est pas suivi le même cours sociologique et historique, prend l'exemple de l'Ecosse où la société Gentilice existait jusqu'à l'époque de Marie Stuart et l'émergence de la société féodale était due à la trahison des chefs de clans sous l'égide de la noblesse Anglaise qui avait des vue sur l'Ecosse.

4- De même en Afrique du nord, le communitarisme a été détruit avec l'émergence de la société coloniale, Nana Summer qui a été la première à organiser la résistance contre les troupes coloniales ne faisait nullement partie d'une quelconque aristocratie clanique ou tribale qui n'existait pas (Du moins pas dans les campagnes).


Je peux te conseiller pusieurs bouquins sur le sujet, notamment "Ibn Khaldoun" d'Yves Lacoste;