En ce moment je lis "La Révolution Trahie", et il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la conception de l'état ouvrier par rapport à ce que dit Trotski.
Il dit qu'après la révolution, il restera forcément des restes de la pensée bourgeoise. En outre, la rémunération devra se faire selon le droit bourgeois (en fonction du travail fourni). Il conclut alors que l'état est un état bourgeois sans bourgeois. Qu'une bureaucratie plus ou moins puissante est inévitable. Alors je me demande vraiment comment faire pour que l'état ouvrier ne se dégénère pas puisque à la base il y a un fond bourgeois.
Sinon, Trotski cite Staline à un moment, en disant que dire "soviétique, socialiste" est contradictoire. Alors comment il voit le pouvoir sans les conseils Trotski du coup ?
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La Révolution Trahie
7 message(s)
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par shadoko » 16 Fév 2006, 22:45
a écrit :
Il dit qu'après la révolution, il restera forcément des restes de la pensée bourgeoise. En outre, la rémunération devra se faire selon le droit bourgeois (en fonction du travail fourni). Il conclut alors que l'état est un état bourgeois sans bourgeois. Qu'une bureaucratie plus ou moins puissante est inévitable. Alors je me demande vraiment comment faire pour que l'état ouvrier ne se dégénère pas puisque à la base il y a un fond bourgeois.
Au jugé, je crois que tu télescopes plusieurs idées qui ne s'appliquent pas à la même chose: certaines s'appliquent à l'état soviétique tel qu'il était dans les années 20, et certaines s'appliquent à la période de transition entre le capitalisme et le communisme en général. Bien sûr, Trotsky discute des deux, pour voir ce qui a cloché en Russie dans années 20.
Le mieux, ce serait que tu cites quelques extraits, ça permettrait de mieux cerner ce qui te pose problème. Pour les copier-coller, le texte de la révolution trahie est disponible en ligne sur le MIA:
http://www.marxists.org/francais/trotsky/l...ahie/frodcp.htm
- shadoko
- Message(s) : 2
- Inscription : 17 Juin 2004, 19:35
par piter » 17 Fév 2006, 12:46
les reste de droit bourgeois après la révolution prolétarienne n'est pas une invention de Trotsky, on trouve l'idée déjà chez Marx et Engels, idée que reprend Lénine dans L'Etat et la révolution (Trotsky fait d'ailleur référence à ces sources là).
ce "fond" auquel ne peut correspondre que des normes bourgeoise de répartition, c'est la misère matérielle et culturelle de la Russie, Trotsky cite à plusieurs reprise la phrase de Marx selon lauqelle (je cite de mémoire), "le droit ne peut s'élever au delà des rapports sociaux", ce qui implique par exemple qu'à des rapports économiques encore inégalitaire, avec le maintien de la nécessité du stimulant du profit individuel, ne peut correspondre que des normes bourgeoises de répartition (réunération en fonction du travail fourni et non en fonction des besoins).
ce qui est prolétarien dans l'organisation économique soviétique c'est que la direction économique (en théorie au moins) est au mains du prolétariat (via l'Etat ouvrier) et non de la bourgeoisie, c'est en cela qu'il y a utilisation de méthodes bourgeoise (le niveau culturel et matériel de la Russie ne permet pas autre chose selon Trotsky) sans bourgeoisie.
pour ce qui est de la contradiction entre soviétique et socialiste, il me semble que Staline dit que le renforcement de l'Etat soviétique va de pair avec le développement du socialisme, c'est cela que Trotsky conteste dans la mesure ou selon la conception de Marx et de Lénine (L'Etat et la révolution) le socialisme se développe dans la mesure ou l'Etat s'éteint, et réciproquement. plus la participation directe de la population à la gestion de l'économie et de la société se développe plus l'Etat, perdant d'autant sa nécessité, s'éteint, et plus la société tend au socialisme.
ce qui est contradictoire ce n'est pas socialisme et soviet (les soviets étant justement une médiation par laquelle s'exerce la participation directe des masses à la direction de la société), c'est le développement de l'Etat et du socialisme. Etat soviétique indique la dualité de l'Etat ouvrier (un Etat, mais en voie d'exctinction, maintient d'élements bourgeois et dictature prolétarienne pour leur exctinction))et le caractère transitoire entre les rapports sociaux bourgeois et socialiste. plus l'Etat est soviétique moins c'est un Etat.
ce "fond" auquel ne peut correspondre que des normes bourgeoise de répartition, c'est la misère matérielle et culturelle de la Russie, Trotsky cite à plusieurs reprise la phrase de Marx selon lauqelle (je cite de mémoire), "le droit ne peut s'élever au delà des rapports sociaux", ce qui implique par exemple qu'à des rapports économiques encore inégalitaire, avec le maintien de la nécessité du stimulant du profit individuel, ne peut correspondre que des normes bourgeoises de répartition (réunération en fonction du travail fourni et non en fonction des besoins).
ce qui est prolétarien dans l'organisation économique soviétique c'est que la direction économique (en théorie au moins) est au mains du prolétariat (via l'Etat ouvrier) et non de la bourgeoisie, c'est en cela qu'il y a utilisation de méthodes bourgeoise (le niveau culturel et matériel de la Russie ne permet pas autre chose selon Trotsky) sans bourgeoisie.
pour ce qui est de la contradiction entre soviétique et socialiste, il me semble que Staline dit que le renforcement de l'Etat soviétique va de pair avec le développement du socialisme, c'est cela que Trotsky conteste dans la mesure ou selon la conception de Marx et de Lénine (L'Etat et la révolution) le socialisme se développe dans la mesure ou l'Etat s'éteint, et réciproquement. plus la participation directe de la population à la gestion de l'économie et de la société se développe plus l'Etat, perdant d'autant sa nécessité, s'éteint, et plus la société tend au socialisme.
ce qui est contradictoire ce n'est pas socialisme et soviet (les soviets étant justement une médiation par laquelle s'exerce la participation directe des masses à la direction de la société), c'est le développement de l'Etat et du socialisme. Etat soviétique indique la dualité de l'Etat ouvrier (un Etat, mais en voie d'exctinction, maintient d'élements bourgeois et dictature prolétarienne pour leur exctinction))et le caractère transitoire entre les rapports sociaux bourgeois et socialiste. plus l'Etat est soviétique moins c'est un Etat.
- piter
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par artza » 17 Fév 2006, 16:16
(Vérié @ vendredi 17 février 2006 à 16:24 a écrit :Excellentes explications de textes, camarades ! Mais qui devraient, à mon avis, vous amener à vous interroger sur la notion d'"Etat ouvrier dégénéré", c'est à dire sur la possibilité du prolétariat de conserver le pouvoir économique sans disposer du pouvoir politique...
Excellent conseil. Qui vaut d'abord pour celui qui le donne.
Les négateurs de l'Etat ouvrier dégénéré ou pas d'ailleurs n'en ont pas été plus avancés pour autant.
- artza
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par pelon » 17 Fév 2006, 18:03
On est hors sujet. Une question théorique est posée concernant la compréhension d'un texte théorique de Trotsky. Un intervenant demande une explication et on lui répond sur ce que pensait Trotsky. La question n'est même pas ici de savoir s'il avait raison.
Ce n'est pas la peine de rebondir pour le transformer en nième polémique sur la nature de l'URSS pendant les décennies qui ont suivi la révolution puis le prise de pouvoir par la bureaucratie.
Mais bien entendu cette discussion peut se remener sur un autre fil existant ou créé pour l'occasion.
Fil fermé.
Ce n'est pas la peine de rebondir pour le transformer en nième polémique sur la nature de l'URSS pendant les décennies qui ont suivi la révolution puis le prise de pouvoir par la bureaucratie.
Mais bien entendu cette discussion peut se remener sur un autre fil existant ou créé pour l'occasion.
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- pelon
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