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Message Publié : 24 Oct 2005, 17:06
par nicorpz
J’ai reçu hier un mail d’un ami avec qui je suis en relation cybernétique et qui s’interroge sur le sens de son combat politique. Je reproduis, avec son autorisation, un extrait de son message, parce que je pense qu’il peut susciter des réactions parmi les militants d’extrême-gauche, lesquels, à ma connaissance, ne viennent que rarement d’un milieu ouvrier (et ceci n’est pas un jugement de valeur, mais un fait sociologique empiriquement établi).

« Bien que je ne sois pas prolétaire, que je ne l’ai jamais été et que je ne le serai probablement jamais, je ne peux parler et lutter en tant que prolétaire, ni a fortiori parler et lutter au nom des prolétaires. Mais cela ne signifie pas que je doive parler et lutter « à partir de ma positions propre », comme on a tenté de me l’expliquer, laquelle position est celle de la petite-bourgeoisie mondiale. A partir de ma position propre, je n’aurais finalement aucun intérêt réel, objectif, autre que moral, à désirer la destruction de l’Etat et du capital ; bien au contraire, ma position dans les rapports de classe me contraindrait à réclamer une police mieux organisée et une meilleure régulation économique contre le grand capital (comme le veulent Sarkozy ou Attac). Mais alors, si je n’ai d’autre intérêt que moral, c’est-à-dire en somme un sentiment bien fragile et très éloigné d’une « conscience de classe », comment puis-je lutter ? A moins que la « lutte des classes » ne soit pas vraiment la lutte des classes…"



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Message Publié : 24 Oct 2005, 18:59
par nicorpz
(Zelda @ lundi 24 octobre 2005 à 19:13 a écrit : ;) Ton copain aime bien se faire des noeuds avec les boyaux de la tête on dirait.

Non, à mon avis, il se pose clairement une question que d'autres n'osent pas se poser ou ne se posent que confusément. Et s'ils ne se la posent pas, je trouve cela dommage, voire grave.


Je vais juste te répondre par une simple question dont tu saisiras sans problème la comparaison : Du temps de l'esclavage aux Etats-Unis, n'ont-ils pas eu raison les blancs non-esclaves qui sont passés avec armes et bagages dans la guerre contre l'esclavagisme ?

"Comparaison n'est pas raison". Je ne connais pas assez bien la situation de l'époque aux Etats-Unis pour déterminer si les blancs avaient un intérêt objectif à l'émancipation des esclaves noirs ou s'ils agissaient en vertu d'une onviction purement morale; et il eest vrai que, alors, cette question n'avait sûrement pas grand sens. Mais j'estime que cette comparaison historique n'est pas valable, qu'elle n'apporte rien.


Et pendant que j'y suis, une autre question : Que veut dire "la gemeinwesen" de tes sympathies politiques ?

Je te renvoie à un site: http://perso.wanadoo.fr/revueinvariance/

;) Ton copain aime bien se faire des noeuds avec les boyaux de la tête on dirait.

Non, à mon avis, il se pose clairement une question que d'autres n'osent pas se poser ou ne se posent que confusément. Et s'ils ne se la posent pas, je trouve cela dommage, voire grave.


Je vais juste te répondre par une simple question dont tu saisiras sans problème la comparaison : Du temps de l'esclavage aux Etats-Unis, n'ont-ils pas eu raison les blancs non-esclaves qui sont passés avec armes et bagages dans la guerre contre l'esclavagisme ?


"Comparaison n'est pas raison". Je ne connais pas assez bien la situation de l'époque aux Etats-Unis pour déterminer si les blancs avaient un intérêt objectif à l'émancipation des esclaves noirs ou s'ils agissaient en vertu d'une onviction purement morale; et il eest vrai que, alors, cette question n'avait sûrement pas grand sens. Mais j'estime que cette comparaison historique n'est pas valable, qu'elle n'apporte rien.


Et pendant que j'y suis, une autre question : Que veut dire "la gemeinwesen" de tes sympathies politiques ?

Je te renvoie à un site: http://perso.wanadoo.fr/revueinvariance/

Message Publié : 24 Oct 2005, 19:26
par com_71
Dans une lettre à Bebel, Engels dit qu'"il conviendrait d'abandonner tout ce bavardage sur l'État, surtout après la Commune, qui n'était plus un État, au sens propre (...) Avec l'instauration du régime social socialiste l'État se dissout de lui-même (sich auflöst) et disparaît (...) Aussi, proposerions-nous de mettre partout à la place du mot État le mot Communauté (Gemeinwesen), excellent vieux mot allemand, répondant au mot français Commune".

Cette Gemeinwesen (en allemand dans tous les textes) s'est muée en une sorte de tic verbal de certains "bordiguistes".

Message Publié : 24 Oct 2005, 19:49
par Umber
(nicorpz @ lundi 24 octobre 2005 à 20:59 a écrit : Je vais juste te répondre par une simple question dont tu saisiras sans problème la comparaison : Du temps de l'esclavage aux Etats-Unis, n'ont-ils pas eu raison les blancs non-esclaves qui sont passés avec armes et bagages dans la guerre contre l'esclavagisme ?


Il faut simplement admettre l'existence d'autrui et "s'interesser" à la condition prolétarienne...
Il faut aussi se soucier de l'égalité et de l'interet collectif.

Message Publié : 24 Oct 2005, 20:23
par Gaby
(nicorpz @ lundi 24 octobre 2005 à 18:06 a écrit : « Bien que je ne sois pas prolétaire, que je ne l’ai jamais été et que je ne le serai probablement jamais, je ne peux parler et lutter en tant que prolétaire, ni a fortiori parler et lutter au nom des prolétaires. Mais cela ne signifie pas que je doive parler et lutter « à partir de ma positions propre », comme on a tenté de me l’expliquer, laquelle position est celle de la petite-bourgeoisie  mondiale. A partir de ma position propre, je n’aurais finalement aucun intérêt réel, objectif, autre que moral, à désirer la destruction de l’Etat et du capital ; bien au contraire, ma position dans les rapports de classe me contraindrait à réclamer une police mieux organisée et une meilleure régulation économique contre le grand capital (comme le veulent Sarkozy ou Attac). Mais alors, si je n’ai d’autre intérêt que moral, c’est-à-dire en somme un sentiment bien fragile et très éloigné d’une « conscience de classe », comment puis-je lutter ? A moins que la « lutte des classes » ne soit pas vraiment la lutte des classes…"

:mellow:

vous m'excuserez de vous faire partager ma reaction immediate vu que je vais pas briller par ma finesse... mais...
Bon sang, ce que c'est petri de questionnements individualistes.

Par ailleurs, j'ai une autre impression a chaud : La "Revue Invariance", c'est apparemment la scientologie du marxisme.



En m'excusant encore une fois...
:dead:

j'ai enjolivé le texte -- zejarda --

Message Publié : 24 Oct 2005, 20:31
par boispikeur
(Gaby @ lundi 24 octobre 2005 à 21:23 a écrit :
enjolivage

Mouais...

De toute façon, tant qu'il se pose des questions comme ça, de cette façon, il est perdu pour la lutte des classes, d'un côté comme de l'autre...

Message Publié : 24 Oct 2005, 20:32
par Gaby
(boispikeur @ lundi 24 octobre 2005 à 21:31 a écrit :
(Gaby @ lundi 24 octobre 2005 à 21:23 a écrit :
enjolivage

Mouais...

De toute façon, tant qu'il se pose des questions comme ça, de cette façon, il est perdu pour la lutte des classes, d'un côté comme de l'autre...

Je parlais de cette chose :
http://perso.wanadoo.fr/revueinvariance/

Message Publié : 24 Oct 2005, 20:36
par boispikeur
Moi, du premier message

Message Publié : 24 Oct 2005, 21:02
par nicorpz
les derniers messages, avec leurs lots d'insultes prévisibles et immatures, dénotant un caractère de type régressif, vérifient ce que je pensais depuis assez longtemps: un militant ne pense pas et le militantisme est la négation de la pensée. C'est bien triste... mais bon...

En tous cas, il apparaîtrait à tout individu à peu près sain d'esprit et d'intellligence moyenne, que, si les derniers intervenants m'ayant répondu sont en quelque manière représentatifs de la population militante dans ce pays, eh bien, la révolution est bel et bien morte et il faudra que ces gens-là patientent encore longtemps avec des slogans et des manifestations autorisées.