Discussion sur la notion de discipline

[Endymion]

Petite précision sur Paul Lévi : il a été exclu du KPD en 1921 pour avoir critiqué la politique du parti pendant l'action de mars. Par la suite Lénine et Trotsky ont reconnu que l'attitude du KPD avait été mauvaise, mais ont approuvé l'exclusion de Lévi, coupable d'avoir exprimé un avis différent de celui adopté.

Il a donc été au départ exclu sur une divergence interne au KPD (pour un positionnement qualifié de "droitier"), ensuite l'IC - bien que d'accord avec Lévi sur le fond - a approuvé l'exclusion pour cause "d'indiscipline".

[Puig Antich]

Donc il n'est pas exclu «pour sa passivité contre les partisans de l'action de mars», mais parce qu'il était contre celle-çi ? C'est effectivement une grande différence !

[Puig Antich]

Je n'ai pas plus de précisions que celà, mais la question est dans quels termes il critique cette action, y compris publiquement. Car si il considére que c'est mener la classe ouvrière à l'abattoir, hé bien c'est plutôt bien de le dire, et pas seulement dans les réunions restreintes des instances d'un parti, mais devant toute la classe, pour qu'elle en tire les leçons.

Aprés, je réserve ce jugement, car je ne sais pas dans quels termes il condamne cette action aventuriste, mais si il le fait d'un point de vue juste et avec le souci d'éclairer le prolétariat pour l'avenir, je ne vois pas en quoi celà mérite une exclusion...

[Gaby]

Je n'ai pas plus de précisions que celà, mais la question est dans quels termes il critique cette action, y compris publiquement. Car si il considére que c'est mener la classe ouvrière à l'abattoir, hé bien c'est plutôt bien de le dire, et pas seulement dans les réunions restreintes des instances d'un parti, mais devant toute la classe, pour qu'elle en tire les leçons.

Aprés, je réserve ce jugement, car je ne sais pas dans quels termes il condamne cette action aventuriste, mais si il le fait d'un point de vue juste et avec le souci d'éclairer le prolétariat pour l'avenir, je ne vois pas en quoi celà mérite une exclusion...

C'est un principe organisationnel, une question de conduite. Et c'est justement très politique et révélateur de la conception de la démocratie de l'incriminé. Je le dirais même comme ça : la conscience du centralisme démocratique, c'est la conscience de la démocratie, du socialisme, qui implique aussi d'accepter la décision majoritaire ou si la rupture est trop prononcée, d'aller construire quelque chose d'autre et faire la preuve de sa politique. Mais quand quelqu'un profite de sa situation influente dans une organisation pour avancer publiquement ses divergences minoritaires alors que le parti applique sa décision, c'est quelque peu bureaucratique (c'en est même l'application pratique, c'est sa définition).
Et si la défense des idées fait tout, alors l'idée du socialisme est terriblement remise en question par quelqu'un qui fait fi de ses camarades.

On peut évidemment le relier à des problèmes qui se posent aujourd'hui à l'extrème-gauche, quand différentes lignes se chevauchent.

[Barikad]

Je n'ai pas plus de précisions que celà, mais la question est dans quels termes il critique cette action, y compris publiquement. Car si il considére que c'est mener la classe ouvrière à l'abattoir, hé bien c'est plutôt bien de le dire, et pas seulement dans les réunions restreintes des instances d'un parti, mais devant toute la classe, pour qu'elle en tire les leçons.

Aprés, je réserve ce jugement, car je ne sais pas dans quels termes il condamne cette action aventuriste, mais si il le fait d'un point de vue juste et avec le souci d'éclairer le prolétariat pour l'avenir, je ne vois pas en quoi celà mérite une exclusion...

C'est un principe organisationnel, une question de conduite. Et c'est justement très politique et révélateur de la conception de la démocratie de l'incriminé. Je le dirais même comme ça : la conscience du centralisme démocratique, c'est la conscience de la démocratie, du socialisme, qui implique aussi d'accepter la décision majoritaire ou si la rupture est trop prononcée, d'aller construire quelque chose d'autre et faire la preuve de sa politique. Mais quand quelqu'un profite de sa situation influente dans une organisation pour avancer publiquement ses divergences minoritaires alors que le parti applique sa décision, c'est quelque peu bureaucratique (c'en est même l'application pratique, c'est sa définition).
Et si la défense des idées fait tout, alors l'idée du socialisme est terriblement remise en question par quelqu'un qui fait fi de ses camarades.

On peut évidemment le relier à des problèmes qui se posent aujourd'hui à l'extrème-gauche, quand différentes lignes se chevauchent.

Mouai... de memoire, je pourrais citer de nombreuses situations où des dirigeants de premier plan du parti bolchevique ne sont pas géné pour etaler publiquement des divergences.
Il y a l'episode malheureux de Zinoviev et Kamenev annoncant a tous vent les plans de la prise du pouvoir, en octobre 17, parcequ'ils y etaient opposés.
Mais Lénine lui meme, que fait il en arrivant en Russie, alors que la direction du parti est dans une attitude semi-menchèvique ? Il passe outre les instances du Parti, s'adresse directement à la base ET à l'ensemble des travailleurs, soldats et paysans revolutionnaires.
On pourrait multiplier ainsi les exemples...
Juste pour dire, que le centralisme democratique, c'est effectivement un principe politiqaue, mais pas une regle par trois. L'excluion de Levi etait certainement justifié dans les circonstance précises de son exclusion.
Mais j'ai le sentiment qu'on sort un peu du sujet du fil...

[logan]

Mouai... de memoire, je pourrais citer de nombreuses situations où des dirigeants de premier plan du parti bolchevique ne sont pas géné pour etaler publiquement des divergences.
Il y a l'episode malheureux de Zinoviev et Kamenev annoncant a tous vent les plans de la prise du pouvoir, en octobre 17, parcqu'ils y etait opposés.

Je crois que c'est un mauvais exemple car suite à cet épisode le parti organisera un vote dont l'objet sera l'exclusion de Zinoviev et Kamenev.

Finalement ils ne seront pas exclu mais cela montre bien que le parti bolchévik ne tolérait pas ce genre de comportements.

[Barikad]

Mouai... de memoire, je pourrais citer de nombreuses situations où des dirigeants de premier plan du parti bolchevique ne sont pas géné pour etaler publiquement des divergences.
Il y a l'episode malheureux de Zinoviev et Kamenev annoncant a tous vent les plans de la prise du pouvoir, en octobre 17, parcqu'ils y etait opposés.

Je crois que c'est un mauvais exemple car suite à cet épisode le parti organisera un vote dont l'objet sera l'exclusion de Zinoviev et Kamenev.

Finalement ils ne seront pas exclu mais cela montre bien que le parti bolchévik ne tolérait pas ce genre de comportements.
Bien sur, et c'etait meme une trahison. Mais le parti l'a bien toleré in fine, car ils n'ont pas été exclus.

[logan]

Bien sur, et c'etait meme une trahison. Mais le parti l'a bien toleré in fine, car ils n'ont pas été exclus.

Non le parti ne l'a pas toléré. Et heureusement pour la cohésion du parti et pour la suite de la révolution.

Le parti a (de justesse) toléré que des dirigeants se comportant ainsi ne soient pas mis à la porte.

Si tu relis l'analyse de Lénine il traite carrément Zinoviev et Kamenev de BRISEURS DE GREVE pour avoir révélé les plans bolchévique d'insurrection à la presse étrangère avant qu'elle n'aie lieu. Il déclare lutter de toutes ses forces pour leur exclusion du parti. Kamenev est même exclu du comité central à cette occasion.
(Lettre aux membres du Parti bolchévik, 18 oct 1917, Lénine)

C'est D'autant moins judicieux qu'il y a une différence entre étaler ses divergences dans une discussion AVANT la décision du parti, et l'étaler APRES que la décision du parti soit prise.

[Puig Antich]

Oui mais si ces deux là ont agi dans un sens mauvais, Lénine l'a fait en sens inverse, mais en faisant fi du formalisme centraliste et démocratique, pour s'adresser à la base pour contrer la politique des instances du parti nommées par le précédent congrés. Donc dans certains cas, le véritable centralisme démocratique, non dans son sens formaliste mais organique, impose de passer par dessus les instances. C'était le sens de ce que je disais sur Lévi, mais encore une fois je ne suis pas calé sur cet épisode, tout dépend en effet à quel moment et dans quels termes il fait ce qu'il fait.

Il faudrait prendre des exemples historiques plus illustratifs, mais je me sens assez en harmonie avec ce que dit Barikad.