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(rojo @ Wednesday 16 October 2002, 00:14 a écrit :J'ai une question pour les camarades qui contrairement à moi on suivi avec assiduité et sérieux leurs cours d'économie au lycée ou au delà.

On nous parle souvent dans les médias que les problèmes économiques sont dus au manque de croissance. Or la croissance est exprimée en pourcentage. Ce qui me fait penser, moi qui ne suivait que les maths et l'histoire au lycée que on nous raconte des blagues.

J'ai téléchargé le tableau du PIB  en France depuis le site de l'INSEE.

Ce tableau reprend les chiffres du PIB par trimestre depuis janvier 1978, exprimé en milliards d'Euros, valeur 1995. C'est à dire, si je suis bien, hors inflation.

Si je suis bien, le chiffre de la croissance exprime en pourcentage, la croissance du PIB d'une année sur l'autre.

J'ai refait les calculs pour obtenir les chiffres de la croissance en pourcentage et valeur absolue
Si on regarde les valeurs absolues on remarque que le 1,80% de croissance de 2001 correspond au 3,09% de croissance de 1979

Autre chose, en étudiant les chiffres on voit que le PIB de la France à augmenté de 62% en 20 ans, alors que la population d'a peine 20%. (de 50 à 60 millions en étant large).

Ce que je pige pas, c'est d'ou vient pour les capitalistes cette problematique de la croissance, Si 1 point de croissance d'aujourd'hui équivaut à 3 points d'il y a 20 ans ? Est-ce un vrai problème ? Je crois connaitre la réponse mais j'aimerais confirmation.

On nous à déjà fait le coup avec les pourcentages pendant l'élection présidentielle, je flaire un sale coup dans ce genre là, mais j'aimerai un avis informé

"J'ai refait les calculs pour obtenir les chiffres de la croissance en pourcentage et valeur absolue
Si on regarde les valeurs absolues on remarque que le 1,80% de croissance de 2001 correspond au 3,09% de croissance de 1979"

Oui, bien sûr mais c'est quand même le pourcentage qui compte. A partir d'une économie donnée, une année n, on regarde son évolution. Si l'augmentation est de 0, 5%, c'est quasiment la stagnation même si ces 0,5% représentent un volume qui n'aurait pas été négligeable 25 ans plus tôt. Cela veut dire qu'ils n'ont pas besoin de nouvelles machines, usines ... pour augmenter laur capacité de production. Cela veut dire aussi qu'ils n'embaucheront pas et qu'en augmentant la productivité (ratio production/travailleur), ils pourront licencier. Ce qu'ils font à gande dose aujourd'hui.

"Autre chose, en étudiant les chiffres on voit que le PIB de la France à augmenté de 62% en 20 ans, alors que la population d'a peine 20%. (de 50 à 60 millions en étant large)."

Oui mais le rapport entre PIB et population n'est pas ce qui compte pour la bourgeoisie mais la part du profit qui leur retombe dans les poches. Alors, bien sûr, pour empocher de la plus value créée par les travailleurs, il faut qu'il y ait de la production. Mais quand la bourgeoisie se régale pendant 19 ans et que la 20ème année est mauvaise, c'est la catastrophe.

Enfin, il faudrait parler de la part de la spéculation et que des capitaux bien réels peuvent partir en fumée à la bourse, ce qui est en train de se passer.

Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec HektorBairlioz, car comme le dit Rojo, "il vaut mieux comprendre le fonctionnement de la société que l'on combat". Ce qui distingue le marxiste du vulgaire gauchiste, c'est cette volonté de comprendre l'économie et l'histoire pour savoir comment il est possible de changer le monde. La question du pourcentage peut paraître très secondaire, mais la comprendre peut éventuellement fournir un élément pour dénoncer, sur le terrain justement, l'idéologie bourgeoise et son hypocrisie.

Ensuite, lorsque Pelon dit :

a écrit :Si l'augmentation est de 0, 5%, c'est quasiment la stagnation même si ces 0,5% représentent un volume qui n'aurait pas été négligeable 25 ans plus tôt. Cela veut dire qu'ils n'ont pas besoin de nouvelles machines, usines ... pour augmenter laur capacité de production. Cela veut dire aussi qu'ils n'embaucheront pas et qu'en augmentant la productivité (ratio production/travailleur), ils pourront licencier. Ce qu'ils font à gande dose aujourd'hui.

je pense que c'est assez vrai, sauf que c'est insuffisant au niveau de la relation entre PIB et productivité.
En effet, la quantité absolue est importante en ce qui conserne les moyens de productions supplémentaires. S'il faut produire 50 000 voitures de plus, il faudra des machines et des travailleurs pour cela, autant que 25 ans auparavant. Sauf, évidemment, si la productivité a augmenté. Il est donc nécessaire de tenir compte de l'augmentation de la productivité et de son rapport avec l'augmentation du PIB.
Si le PIB augmente à la même vitesse que la productivité, il n'y aura pas besoin de moyens de production (force de travail comprise) supplémentaires.
Si le PIB augmente plus vite que la productivité, il faudra des moyens de production supplémentaires pour boucler la production.
Si le PIB augmente moins vite que la productivité, il y aura des licenciements car moins de travailleurs produiront plus et suffisament pour le marché solvable.
(Nous sommes évidemment dans ce troisième cas. Et la productivité supplémentaire n'est pas dû seulement à l'amélioration des machines, mais surtout à l'exploitation accrue des travailleurs, avec la flexibilité, la baisse des charges sociales, l'augmentation des cadences, les gels de salaire...)

Il y a donc un lien entre PIB et demande en machines, usines et force de travail, mais il est perturbé par la productivité.

Cela dit, je ne pense pas que ce soit une réponse à la question de Rojo.

Pour répondre à Rojo, je croît que le raisonnement en pourcentage est totalement idéologique. C'est ce que l'on appelle la "soif du capital". Il ne suffit pas de produire plus, il faut sans cesse améliorer la progression. C'est la même chose que lorsque la bourgeoisie raisonne en terme de taux de profit et non pas de bénéfice net. L'argent ne sert pas à la bourgeoisie pour répondre à des besoins (ils ont trop d'argent pour ça) mais à augmenter sa puissance, son influence... Et cette puissance n'augmente que lorsque l'on augmente sa part du gateau.

Cela soulève d'ailleurs une question fondamentale :
Les bourgeois et leurs admirateurs (dont les plus fameux sont sujets d'un concours sur ce forum) sont-il vraiment aussi bêtes qu'ils en ont l'air ?

(hektorbairlioz @ Wednesday 16 October 2002, 17:39 a écrit :O brillants orateurs, économistes distingués, pourcentageux évaluants,

Si vous saviez comme le SMICARD s'en fout de vos analyses cherchant la trahison des chiffres du patronat, si vous saviez ce que le SDF qui couche sur le pavé de Paris, de Londres ou de Berlin est aveugle à tout cela.

Je ne vous jette pas la pierre (Pierre), mais vous êtes bien plus efficaces quand vous soutenez les luttes de terrain pour les sans-papiers, pour la paix et contre l'impérialisme Yankee. Et ce discours que je tiens n'a - à mes yeux - rien d'un populisme communiste quelconque - ni surtout partisan.

L'heure des "comptes" et de la "comptabilité" n'est pas - à mon sens - à l'ordre du jour.

Bah... ceci n'est que mon opinion.

Ktor,

C'est ton droit de trouver que l'économie c'est chiant, ce sur quoi je suis d'accord, mais nous reprocher d'essayer de comprendre les aberrations de ce système c'est totalement ridicule.

Je ne sais pas dans quelle mesure tu peux te sentir marxiste mais reprocherais tu à Marx d'écrire le Capital pendant que des gens meurent de misère ? Lui conseillerais tu de descendre dans la rue plutôt que d'écrire un bouquin dont les pauvres n'ont rien à foutre ?

Tout ça ne me semble pas bien sérieux de ta part, sauf intention délibérée de vaines polémiques.

(rojo @ Thursday 17 October 2002, 07:35 a écrit :
Donc passé un certain cap, toute croissance positive, même minime revient en fait à une augmentation colossale de la richesse. Je cherche juste à savoir si on a affaire à un vrai problème économique quand on à une croissance de 1% ou si c'est juste de la propagande, ou un faux nez pour justifier des mesures anti-sociales par une soit-disant crise.

Oui mais leur logique n'est celle là.
Prend le rentier qui a 10 millions d'euros à placer. Il ne lui suffit pas de savoir que 2% d'intérêts rapporteront la coquette somme de 200 000 €. Il va se battre comme un beau diable pour obtenir le placement qui lui procurera le plus gros revenu (et à la 3ème décimale près).
Alors, dans le monde du capitalisme les choses se compliquent un peu car il y a aussi la lutte de qui va manger qui, ce qui a été oublié dans les posts précédents.
Donc, contrairement au rentier, il ne suffit pas que cela rapporte, il faut que cela rapporte plus que pour les autres. Ce qui fait que les capitaux se déplacent des secteurs les moins rentables vers les secteurs les plus rentables...ce qui fait baisser leur taux de profit jusqu'à ce que les niveaux se rapprochent.
Bien entendu, il n'est pas toujours simple de faire bouger la capital fixe, par exemple transformer une usine d'automobile en une usine de nouilles. Mais les capitaux, eux, de déplacent aujourd'hui à grande vitesse à travers la bourse. Ainsi, on les a vu se porter vers l'internet, les télécoms...avant que la "bulle" explose.