(piter @ lundi 20 février 2006 à 13:16 a écrit :le passage de Trotsky sur a=a n'a rien d'inquiétant, la référence idéologique en est tout simplement Hegel et sa réfutation de la logique formelle.
ah ! ça fait du bien d'avoir un peu le contexte de ce texte ...
sinon, quand tu dis "sa réfutation de la logique formelle", c'est de la réfutation par Hegel qu'il sagit ?
a écrit :selon la logique formelle a=a, les choses sont saisie de façon statique.
selon la logique dialectique a=a et non a. c'est à dire que les choses sont saisie dans leurs évolutions et leurs contradictions.
on ne peut pas violer le sens des mots comme ça (désolé si ça sonne dur ...) : il y a des tas de logiques formelles, mais toutes respectent un certain nombre de lois (un système d'axiomes, des règles de production de théorèmes) qui leur permet de fonctionner et de fournir des "résultats" utiles
mais a=a^non(a), dans tout système logique, est une proposition insatisfiable (le contraire d'une tautologie) donc toujours fausse ... je ne crois pas qu'on puisse développer des connaissances sérieuses sur le monde/la réalité en utilisant ça
faut pas perdre de vue que les logiques sont les formalisation de nos systèmes de pensée, leur ossature ou grammaire si on veut, et on ne peut pas construire sur l'insatisfiabilité ; il existe des logiques temporelles, ou encore des logiques modales, qui introduisent les notions de temps, de modalité (nécessaire, possible) et finalement de probabilité, et qui décrivent plus ou moins adéquatement ces éléments invariants de la pensée humaine qui rendent possible la compréhension et l'analyse du monde - de "saisir les choses dans leurs évolutions et leurs contradictions" (mais je ne suis pas sûr pour les contradictions
la logique aristotélicienne, la logique des propositions, seules connues au XIXème, sont des cibles "faciles" pour des gens comme Marx ou Trostsky (ou ...), mais ... est-il encore besoin/possible de parler de logique dialectique comme d'une logique supérieure à toute les autres, englobant pour ainsi dire toutes les formalisations et rafinements des logiques formelles ?
sinon, dans un autre registre, on peut trouver que logique dialectique (par opposition à une logique des propositions statique et "réformiste") sonne aussi comme "logique prolétarienne" ...
a écrit :par exemple un Etat ouvrier n'est pas forcément pour toujours un Etat ouvrier.
c'est le cas selon logique formelle pour qui Etat ouvrier=Etat ouvrier.
mais seulement pour certains systèmes logiques (ou formels) rudimentaires
a écrit :saisir de façon dialectique un Etat ouvrier, c'est le saisir dans son évolution, le saisir inscrit dans une évolution sociale traversée de tendance contradictoires qui se traduisent au sein meme de l'Etat ouvrier par des tendances contradictoires (sa déenerescence par exemple).
c'est ainsi qu'on peut avoir Etat ouvrier=Etat ouvrier qui devient Etat ouvrier dégénéré. il peut se développer au sein meme de l'Eat ouvrier des tendances qui le nie.
on est bien d'accords
mais si "saisir de façon dialectique un Etat ouvrier, c'est le saisir dans son évolution", pourquoi insister sur ce foutu terme de dialectique ... ?
a écrit :pour cette histoire de logique formelle et de logique dialectique il faut lire La science de la Logique de Hegel et en particulier la partie sur la logique de l'essence si je me souvient bien.
si l'on considére la dialectique comme le fait de saisir les choses (c'est en particulier vrai et intéressant pour l'évolution sociale) dans leurs évolution et leurs contradictions la dialectique ne peut etre dépassée, on peut sans doute en renouveler et perfectionner la forme d'exposition, mais c'est tout.
ok, merci pour l'indication !
c'est donc un concept plein de tous les autres, et donc creux ?
a écrit :la logique dialectique s'oppose à la logique formelle comme la théorie révolutionnaire s'oppose à la théorie(passez moi l'expression) réformiste.
arg !
la logique prolétarienne encore !!
ne sous-estimez pas la logique ! ne la réduisez-pas à ce qu'on en connaissait au XIXème !!!
quand je parlai de contexte idéologique et surtout scientifique obsolète ...
a écrit :par exemple, penser le développement des rapports capitalistes sans son évolution et sans saisr les contradictions , les diverses tendances en son sein, ne permet pas de penser le dépassement du capitalisme par de nouveaux rapports économiques et sociaux, ne permet pas de voir que le socialisme n'est pas un plan imaginaire de société idéale, mais peut s'appuyer sur des tendances existant au sein meme du développement des raports capitalistes (concentration et socialisation de la productio, prolétarisation, etc...). sans la dialectique on ne peut penser qu'un évolutionnisme vulgaire mais pas la révolution (voir aussi la postface à l'Edition allemande du tome I du Capital ou Marx explique en quoi la dialectique est "par son essence meme, critique et révolutionnaire). certains (G.Lukacs dans Histoire et conscience de classe, K.Korsch dans Marxisme et philosophie) on fait la critique du marxisme de la seconde Internationale à partir de sa "négligence" de la dialectique,à noter que c'était aussi un enjeu du débat contre Bernstein qui attaquait la dialetique et voulait s'en débarasser, de son point de vue il avait raison, le réformisme ne tolère pas la dialectique, les révolutionnaires par contre en ont besoin. désolé pour la longueur...
il me semble bien que la théorie de d'évolution, y comris ses avatars modernes, soit une inspiration majeure pour les marxistes - comme la théorie des champs pour d'autres - , elle est particulièrement puissante dans la lutte idéologique - je veux dire la propagande de masse - pour contrer les visions statiques, conservatrices ou réformistes
en tous cas j'en sais pas plus sur la dialectique ... :nono2:
