Un nouveau parti communiste

[Matrok]

Dans les soviets aussi. Mais ici et maintenant, ils sont où ?

Je ne comprend pas la question.
Les soviets. Ils sont où ?

[com_71]

Je pensais que ce fil allait permettre des discussions sur ce que LO entend par "construire un nouveau parti communiste"

Franchement, tu ne t'en doutes pas un peu ?

Depuis 70 ans aucun pas décisif n'a été fait, par personne, vers la construction de partis ouvriers révolutionnaires et d'une direction révolutionnaire internationale.

LO continue à marcher, à son pas (donc non-décisif pour l'instant). En essayant de ne pas perdre de vue le but. Que veux-tu entendre d'autre ? Même la continuité est un résultat notable dans la période.

Oubliée la SLL anglaise, le SWP américain, le MAS argentin, la LCR en France, l'OCI s'est perdue dans le républicanisme... et j'en oublie. L'UCI continue, c'est déjà une réponse, en attendant que le vent se lève et gonfle les voiles qui restent (si les bateaux sont bien dirigés)...

[Puig Antich]

La façon de laquelle le Jedi du Rhône prétend être "scientifique" m'agace aussi. C'est en effet du rabâchage doctrinaire. Il ne répond même pas aux objections de Puig, qui sont certes hors-sujet mais quand même argumentées et solides...

Je pense au contraire qu'on est en plein dans le sujet parce que le parti, c'est le programme, c'est pas une formule organisationnelle, prise à la faveur d'une reprise contingente des luttes, ou pas. Et donc pour construire un parti, il faut un minimum d'accord sur l'analyse qu'on a du capitalisme actuel, de ce qui est possible sur la base de sa situation, sur ce que signifie les tâches économiques du socialisme aujourd'hui. Pour cela, il faut être dans le réel, savoir de quoi on parle, et où on veut aller.

Par contre, Jedi, encore une fois tu réponds à côté. Bien sûr que je connais les textes fondateurs du marxisme, donc pas besoin de recadrer on parle de la même chose. Le débat n'est pas la défense de Marx.

Mais je crois simplement qu'en étant fidèle à la lettre et en répétant simplement " scientifique ", " travailleurs, travailleuses ", tu n'es pas du tout fidèle à l'esprit et tu fais dans le pur idéalisme, par exemple sur l'URSS, sur la question de l'argent, du salariat, et dans l'exposé plus général des idées.

[logan]

Donc nous sommes d'accord sur un point, le Stalinisme est directement issu du parti bolchevik. Mais, bien sur en tirer une généralité serait une grossière erreur d'analyse.
Le Stalinisme n'est pas apparu que par le parti, mais aussi par l'apparition de cette classe bourgeoise qu'est la bureaucratie.
Le parti Bolchevik est devenu le parti (et l'Etat) de la bureaucratie.

la question qui se pose: le parti, la bureaucratie, l'oeuf ou la poule?

Je crois surtout qu'évoquer la transformation du parti bolchevique en parti-état stalinien sans évoquer au départ l'arriération économique et l'isolement de l'URSS (bien que de nombreux étrangleurs aient tenté de forcer sa porte), c'est assez superficiel.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Comment peut-on former des militants communistes révolutionnaires dans les rangs des travailleurs du monde entier sans un minimum de base scientifique ?

Ce que tu appelles "base scientifique" et qui revient toute les deux phrases dans tes interventions me fait plus penser a du rabâchage qu'a une véritable pensée critique.
Il y a un énorme présupposé dans tes démonstrations :Trotsky Lénine sont des piliers inébranlable (pratique et théorique) de la révolution prolétarienne.
Un autre de tes piliers c'est le parti menant la révolution, sans parti c'est la défaite assurée, et avec? Vous trouvez que c'est franchement mieux? Le Stalinisme à été la pire des défaite du prolétariat, celle par qui la décomposition de la classe laborieuse a commencé.

Attention au glissement du "tu" au "vous"... marxiste, léniniste et trotskiste ... c'est parce qu'on s'éloignait des fondamentaux ... capitalisme, socialisme, communisme ... pour aller dans les détails ... détails qui sont plus des suppositions, des propositions para rapport au développement technologique, scientifique, culturel actuel ... et les travailleurs sur ce terrain donneront de meilleurs réponses, des réalisations détaillées, rationnelles, scientifiques ...

Mais allons-y si tu veux aller dans les détails et que je peux le faire je le ferais volontiers.

La façon de laquelle le Jedi du Rhône prétend être "scientifique" m'agace aussi. C'est en effet du rabâchage doctrinaire. Il ne répond même pas aux objections de Puig, qui sont certes hors-sujet mais quand même argumentées et solides...

Je pense au contraire qu'on est en plein dans le sujet parce que le parti, c'est le programme, c'est pas une formule organisationnelle, prise à la faveur d'une reprise contingente des luttes, ou pas. Et donc pour construire un parti, il faut un minimum d'accord sur l'analyse qu'on a du capitalisme actuel, de ce qui est possible sur la base de sa situation, sur ce que signifie les tâches économiques du socialisme aujourd'hui. Pour cela, il faut être dans le réel, savoir de quoi on parle, et où on veut aller.

Par contre, Jedi, encore une fois tu réponds à côté. Bien sûr que je connais les textes fondateurs du marxisme, donc pas besoin de recadrer on parle de la même chose. Le débat n'est pas la défense de Marx.

Mais je crois simplement qu'en étant fidèle à la lettre et en répétant simplement " scientifique ", " travailleurs, travailleuses ", tu n'es pas du tout fidèle à l'esprit et tu fais dans le pur idéalisme, par exemple sur l'URSS, sur la question de l'argent, du salariat, et dans l'exposé plus général des idées.

bah ça faut le prouver !

ça suffit pas d'affirmer ...

Faut le faire comme les experts avec des preuves, des faits ... confronter ce que j'expose à la réalité, aux mesures, aux chiffres ...



Pour moi Marx, Engels, Lénine, Trotsky restent toujours d'actualité ... d'ailleurs "L'état et la révolution" de Lénine ça a été écrit dans le feu de l'action ... Lénine a confronté les idées de Marx, Engels à la réalité, à sa brûlante actualité : La révolution Russe ...

Aujourd'hui, il y a certes pas de révolution prolétarienne à l'horizon ...

Mais il y a des luttes où le prolétariat prend ça place même s'il est pas indépendant ! ... il est le dos au mur bien souvent, démoralisé, déprimé : émeutes de la faim, révoltes dans les pays arabes, Indignados, des journées de grèves générales un peu partout en Europe et même dans le monde(USA, Chine, Inde ...) pour pas payer la crise des capitalistes ...

On peut en tirer des leçons et agir en connaissance de cause au sein des travailleuses, travailleurs ! 8)

C'est là dedans que ce forment les nouveaux militants ouvriers vers le communisme ... pour les organisations soeurs de Lutte Ouvrière il y a eu quelques recrues lors de ces luttes ... c'est pas des masses encore, mais certaines organisations sont en train de grossir ... d'autres sont en train de se rapprocher, d'autres encore de scissionner, de s'éteindre ... mais dans l'ensemble je pense qu'on gagne, même si c'est peu, en tout cas pour les organisations soeurs de Lutte Ouvrière ...

Les idées communistes prennent tout leur sens aujourd'hui alors que les capitalistes démontrent ouvertement leur avidité financière aux 4 coins du monde ... la faillite du capitalisme donnent des arguments de poids aux communistes révolutionnaires ... la crise économique, c'est aussi une crise de conscience dans les rangs des travailleurs qui remettent en cause la bourrage de crâne médiatique ... du coup les doctrines de la bourgeoisie ... et inversement les doctrines marxistes deviennent attrayantes ... tellement attrayantes que le Front de gauche essaient de les imiter ... de gauche jusqu'à l'extrême droite ils veulent tous séduire la classe ouvrière, les travailleurs ... les idiots utiles, pas si idiot que ça, parce qu'ils sèment la confusion nationalistes, xénophobe, raciste, sexiste ... diviser pour régner, pour le règne des capitalistes ...

Il faut toujours démontrer ça, que les capitalistes tirent les ficelles contre les travailleurs de la gauche jusqu'à l'extrême droite. Que les capitalistes, les millionnaires, les milliardaires manient les nuances, les tendances politiques, c'est classique depuis plus de 2 siècle de capitalisme, de bourgeoisie à la tête des états, du monde. Ça donne tout le sens au contrôle des finances par les travailleurs, ça coupe l'herbe sous le pied des capitalistes, des partis politique de la bourgeoisie, des moyens de communication, de propagande, d'éducation de masse que la bourgeoisie a entre ses mains ... les travailleurs peuvent l'utiliser pour leurs intérêts, pour leur propagande, leur éducation de masse ...

C'est ce qu'il a manqué dans les émeutes de la faim, dans les révoltes des pays arabes, dans los indignados, dans les grèves générales, ces perspectives immédiates, s'en prendre au porte feuille de la bourgeoisie, l'expropriation financière, et pas seulement, leur expropriation économique, politique ... ces perspectives ne peuvent être défendus que par des militants, des dirigeants communistes révolutionnaires, des bolcheviques modernes, des Lénine du 21ème siècle ... oui, ne pas confondre avec les staliniens, les bureaucrates qui les ont exécutés !

Bref, aller dans ce sens, vers la révolution prolétarienne mondiale, c'est s'apprêter à édifier la dictature du prolétariat mondialement, ça pour la politique, l'état ouvrier, la démocratie ouvrière ... et en terme économique vers un boum sans précédent dans l'histoire de l'Humanité(ça prendra pas des siècles ! L'URSS en est une preuve) et ça dans tous les domaines technologiques, scientifiques, culturels etc, etc ...

On peut rentrer dans les détails(une branche de l'économie, une technologie, une méthode scientifique, un un courant culturel etc, etc) comme on a commencé à le faire ici, ok, mais ceux qui réaliseront, qui trancheront sur telle ou telle supposition, sur telle ou telle théorie ça sera la classe ouvrière, le prolétariat, les travailleurs au pouvoir dans les faits partout sur la planète ...

En fin, l'ensemble et les détails sont intimement liés ... mon retour sur la "doctrine" de Marx, Engels, Lénine, Trotsky c'était pour éviter de s'éparpiller, de nager dans les confusions théoriques que j'ai souligné chez puig, et elles sont nombreuses et systématiques.

Lénine avec "L’ÉTAT ET LA RÉVOLUTION" était le reflet de cette réalisation révolutionnaire des travailleurs qui se faisait sous ses yeux, et qu'il contribuait de manière conséquente à réaliser !

En quoi il idéalisait ?

En quoi j'idéalise la situation actuelle ? Les perspectives révolutionnaires, le socialisme, le communisme de notre époque ?

Il faut des preuves !

A+

[com_71]

dans l'ensemble je pense qu'on gagne, même si c'est peu, en tout cas pour les organisations soeurs de Lutte Ouvrière...
Ces "victoires" compensent-elles ne serait-ce que les disparitions naturelles ?

[Puig Antich]

C'est une très bonne nouvelle si LO et ses organisations soeurs grossissent mais honnêtement ça n'a rien à voir avec le débat sur l'argent, le salariat, l'URSS, qu'on a eu plus haut et dans plein d'autres fils.

Je peux répéter pour la millième fois des arguments qui ont été répété déjà sur ce forum, ce que je te reproche c'est pas ton positionnement, c'est de ne pas répondre, précisément, de manière méthodique, " scientifique " comme tu dis.

Alors, répétons l'argument principal, qui n'a pas besoin de chiffres : dans le socialisme, le salariat doit reculer, et non pas se développer ; lorsque le salariat se développe, on accumule de la valeur pour accumuler de la valeur ; en URSS, le salariat s'est développé ; donc il ne s'agissait pas d'une économie supérieure au capitalisme, ou même en dehors du capitalisme.

Tu réponds en disant : faut revenir à Marx, même pour répondre précisément à un retour à Marx, sur la question de la valeur, et tu dis que ce qu'on avance, c'est une remise en cause de l'orthodoxie, de Lénine, etc - sans nous expliquer en quoi, ni même où est le rapport.

Ou alors, tu dis, " les travailleurs-ses auront les réponses ", ils seront plus forts que nous, ils détailleront, etc. Tous ce genre de trucs rhétoriques qui esquivent le débat.

[com_71]

Alors, répétons l'argument principal, qui n'a pas besoin de chiffres : dans le socialisme, le salariat doit reculer, et non pas se développer ; lorsque le salariat se développe, on accumule de la valeur pour accumuler de la valeur ; en URSS, le salariat s'est développé ; donc il ne s'agissait pas d'une économie supérieure au capitalisme, ou même en dehors du capitalisme.
C'est complètement hors-sujet !

[Matrok]

(...) [les] objections de Puig (...) sont (...) hors-sujet

Je pense au contraire qu'on est en plein dans le sujet parce que le parti, c'est le programme

:huh: Mouais, à ce moment rien n'est hors-sujet alors...

c'est pas une formule organisationnelle, prise à la faveur d'une reprise contingente des luttes, ou pas.

C'est un sujet intéressant quand même, non ?

[Matrok]

La façon de laquelle le Jedi du Rhône prétend être "scientifique" m'agace aussi. C'est en effet du rabâchage doctrinaire. Il ne répond même pas aux objections de Puig, qui sont certes hors-sujet mais quand même argumentées et solides...

C'est gentil et cordial tout ça ! :dry:

Disons que c'est franc... mais un peu injuste aussi, je le reconnais après avoir relu ce fil. Je n'ai pas grand-chose à redire à tes réponses sur la viande par exemple. :hinhin: Sujet ô combien crucial pour la construction du parti. :rofl:
Par contre quand tu prétend que l'abolition du salariat et de l'argent est une position anarchiste contraire au marxisme, tu te plantes (se planter avec :trotsky: , c'est plutôt en bonne compagnie en même temps). Puig et logan ont raison là-dessus, c'est la position de Marx, et la plupart des anarchistes ne la défendent pas. Tout ce que tu trouves à dire pour te justifier c'est "je fais confiance à Trotsky pour sa connaissance de l'anarchisme", et de citer de longs extraits... Et bien ça c'est du rabâchage doctrinaire, totalement contraire à ce qui serait une approche scientifique dont pourtant tu te réclames. Bon, ceci dit je pense que c'est au moins un peu hors-sujet sur ce fil...