ce qui n'est pas dans le

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Vérié » 25 Fév 2009, 16:12

a écrit :
Qui est plus réactionnaires Engels en stigmatisant la bourgeoisie et son nouvel outil politique ou ce monsieur : ULRICHS en tenant ce genre de propos :


Même si Ulrichs était réactionnaire, ce n'était pas une raison pour l'attaquer sur le terrain de la sexualité. Si quelqu'un s'en prenait par exemple à Fadela Amara, à Rachida Dati ou à Alliot Marie en tant que femmes, et en tant qu'arabes pour les deux premières, ou à Delanoe en tant qu'homo, nous prendrions leur défense sur ce terrain-là. Ce qui ne nous empêche pas de dénoncer leurs positions réactionnaires.

Par exemple, concrètement, dans le cas de tract syndical SNCF que j'évoquais, ce tract visait un cadre au comportement déplaisant. Mais il fallait l'attaquer pour son comportement et sa fonction, et non pour sa sexualité. J'imagine que nous sommes d'accord ?
Vérié
 
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Message par com_71 » 25 Fév 2009, 16:50

(Groza @ mercredi 25 février 2009 à 15:03 a écrit : Si quelqu'un venait te parler de discrimination et de racisme, minimiserais-tu en disant qu'utiliser de tels mots n'apportent rien pour comprendre les faits ?

C'est effectivement des choses qui peuvent arriver.

Plus généralement c'est souvent qu'il arrive de rencontrer telle ou telle personne qui est exagérement envahie par des problèmes particuliers, et avec laquelle, pour cela, il est difficile d'échanger sur les problèmes plus généraux de la société.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 25 Fév 2009, 16:53

(Byrrh @ mercredi 25 février 2009 à 15:37 a écrit : j'évoque Com_71, mais cela ne veut pas dire que tous les hétérosexuels ne sont pas qualifiés pour en parler. Encore faut-il qu'ils aient la démarche de dépasser leur ignorance et leur sentiment de tout savoir sur tout.
Il a été joué plus haut au jeu de la traduction, alors je vais m'y livrer aussi.

Donc, traduction : "encore faut-il qu'ils soient d'accord avec moi".
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par porto » 25 Fév 2009, 16:57

a écrit :Il a été joué plus haut au jeu de la traduction, alors je vais m'y livrer aussi.

Donc, traduction : "encore faut-il qu'ils soient d'accord avec moi".


Et si on discutait de politique à nouveau ?
porto
 
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Message par satanas » 25 Fév 2009, 17:12

(Byrrh @ mercredi 25 février 2009 à 14:39 a écrit :
(satanas @ mercredi 25 février 2009 à 14:34 a écrit :
(Byrrh @ mercredi 25 février 2009 à 14:26 a écrit : [quote=" (com_71 @ mercredi 25 février 2009 à 13:55"]
[quote=" (Byrrh @ mercredi 25 février 2009 à 13:30"]

Si LO se "contentait" d'un tel effort pour l'oppression homophobe, ce serait déjà très appréciable !


Cette généralisation en concept "oppression homophobe" n'est pas forcément la plus appropriée pour décrire, préciser, les faits dont il est question.

Ah oui ? Tu la vis, l'homophobie, pour te permettre de dire cela ?

Tu as beau adopter un ton supérieur et sûr de lui, il y a quand même un sacré arrière-plan d'ignorance derrière tes propos.

Y a-t-il besoin de subir le racisme, le sexisme ou toute autre forme d'exclusion pour avoir un point de vue et agir ??? [/quote]
Non. Mais quand on prétend lutter contre une oppression, on n'a pas le droit de se permettre de rester ignorant de la réalité de celle-ci et de croire qu'on a, parce qu'on est communiste, la science infuse. Ce n'est quand même pas à des marxistes que je vais apprendre ça.
Et qu'est-ce qui te permet de penser que les camarades qui ne sont pas d'accord avec toi sont moins qualifiés que toi pour parler de cette question ?
Qui prétend ici avoir la "science infuse ?
Et de quel droit traites-tu tes contradicteurs d'ignorants ?
On peut être homo ,ou connaitre de près la question de l'homophobie ,y être directement ou indirectement confronté ,et avoir un point de vue différent du tien ?

Il y a beaucoup de choses sur lesquelles tout le monde est d'accord ici.
Et puis des analyses et des choix de priorités qui font divergences.
Est-ce une raison pour donner une tournure passionnelle à un débat entre communistes qui sont tous sur la même longueur d'ondes pour condamner et combattre l'homophobie.
Ce ton agressif devient lourdingue ....
satanas
 
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Message par jedi69 » 25 Fév 2009, 17:17

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bon, je cite la phrase en entier :

a écrit :Soit dit en passant, il n'y qu'en Allemagne qu'un type pareil (Ulrichs) peut se manifester, transformer la cochonnerie en théorie", écrit-il, avant de conclure en affirmant que "nous autres, pauvres amateurs de femmes, nous aurons à passer un mauvais moment."


Engels relève des propos d'ULRICH, non ?

Sinon dans tout le passage d'Engels cité par Byrrh, ce qu'il en ressort, c'est que la bourgeoisie à une nouvelle organisation politique, avec un nouveau combat politique : L'HOMOSEXUALITÉ

a écrit :"Les pédérastes commencent à découvrir qu'ils sont un groupe puissant dans notre Etat. Ce qui leur manque est une organisation, mais elle a l'air d'exister déjà, bien qu'elle soit cachée. Et puisqu'ils peuvent compter sur l'appui de nombreuses personnalités, dans les anciens comme dans les nouveaux partis, leur victoire semble assurée. 'Guerre aux cons, paix aux trous-du-cul' dira-t-on dorénavant. C'est encore une chance que nous soyons personnellement trop vieux pour avoir à craindre de payer un tribut de notre corps à la victoire de ce parti. Mais la jeune génération! Soit dit en passant, il n'y qu'en Allemagne qu'un type pareil (Ulrichs) peut se manifester, transformer la cochonnerie en théorie", écrit-il, avant de conclure en affirmant que "nous autres, pauvres amateurs de femmes, nous aurons à passer un mauvais moment."


Ce que Engels stigmatise impitoyablement sans tergiversation, c'est le fait que la bourgeoisie détournent l'attention politique sur un cas particulier ... d'ailleurs c'est une pratique courante de la bourgeoisie, des classes dominantes, de la petite bourgeoisie.

C'est un reproche qu'on pourrait faire à Byrrh, dans le cadre de la crise du capitalisme qui s'accélère, dans le cadre des luttes des travailleurs qui ont été déclenchés par l'offensive internationale des capitalistes, d'insister lourdement sur ce point ... le monde n'est pas divisé entre homophobes et homosexuels.

Je préfère parler des luttes aux DOM-TOM, je préfère préparer la même chose ici avec mes collègues que de continuer a tomber dans le panneau :

-Genre parce que je suis solidaire des pacifistes israéliens, et des gazaouis, je suis un antisémites,

-parce que je soutiens ni pute ni soumises contre le voile, je suis un arabophobe,

-parce que je soutiens la lutte aux dom-tom je suis raciste anti blanc,

-si je fais grève, je suis qu'un sale fonctionnaire ...

-et si je parle pas d'homosexualité, de d'homophobie, je suis un soit l'un soit l'autre ...

-Parce que je suis communiste, je défends Staline, je suis un Khmer rouge ...

Etc, etc ...

Franchement, si on arrive pas à défendre les idées communistes, les intérêts des travailleuses, travailleurs, leurs traditions depuis presque 2 siècles, si on arrive pas à montrer les nouvelles possibilités qu'ouvriraient les travailleurs en luttes, je trouve ça dangereux. En plus avec des textes à l'appui, en y trouvant des contradictions "fondamentales" ...

C'est pas la première fois que je vois ça dans le forum, on dirait les méthodes de Staline, de la bureaucratie, l'art de découper, d'interprêter les textes de Marx, Engels, Lénine, Trotsky, de l'Internationale ... Je sais que la LCR a déjà lancer officiellement la mode, de jeter par dessus bords les traditions marxistes, léninistes, trotskystes ... mais bon, pour des sympathisants Lutte Ouvrière, je trouve qu'il y a de l'Hostilité.

Pour en revenir à l'Homosexualité, si la bourgeoisie acceptent ça dans ces institutions, je vois pas pourquoi, à Lutte Ouvrière et surtout sous le socialisme, au sommet des soviets de toute la planète, il n'y aurait pas de place pour les homosexuels. Par le Passé les parti sociale démocrate, les parti communistes les ont défendus, les ont traités en égaux, je vois pas pourquoi tout à coup Voix Ouvrière, Lutte Ouvrière va s'opposer à ça ... qu'il y est quelques idées réactionnaires au sein de quelques militants, quelques dirigeants, on peut pas le nier, mais faut le combattre, c'est toute l'éducation longue, difficile, impitoyable d'un d'une organisation, d'un parti suivant leurs effectifs, leurs forces, le contexte ...

On est pas la Sociale Démocratie, l'Internationale Communiste, on est pas à la tête de l'URSS de la planète. Mais On se bat pour ça, pas vraie ?

A+
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Message par Vérié » 25 Fév 2009, 17:35

a écrit :
Engels relève des propos d'ULRICH, non ?

D'une part, il s'agit d'un texte de Marx et non d'Engels, d'autre part c'est Marx lui-même qui parle et non qui cite Ulrichs.

Ces propos de Marx - que je connaissais pas - sont indiscutablement grossièrement homophobes. Ce n'est pas parce que Marx était un génie et le fondateur de la théorie que nous utilisons toujours aujourd'hui que nous devons dissimuler ses préjugés. Il en va de même pour beaucoup d'autres gens.

Nobody's perfect...
Vérié
 
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Message par jedi69 » 25 Fév 2009, 17:48

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



(Vérié @ mercredi 25 février 2009 à 16:35 a écrit :
a écrit :
Engels relève des propos d'ULRICH, non ?

D'une part, il s'agit d'un texte de Marx et non d'Engels, d'autre part c'est Marx lui-même qui parle et non qui cite Ulrichs.

Ces propos de Marx - que je connaissais pas - sont indiscutablement grossièrement homophobes. Ce n'est pas parce que Marx était un génie et le fondateur de la théorie que nous utilisons toujours aujourd'hui que nous devons dissimuler ses préjugés. Il en va de même pour beaucoup d'autres gens.

Nobody's perfect...



Bon, bah, tu vois ça avec Byrrh :


(Byrrh @ mercredi 25 février 2009 à 13:36 a écrit :

Lettre d'Engels à Marx datée du 22 juin 1869, à propos du scandale Ulrichs :

a écrit :"Les pédérastes commencent à découvrir qu'ils sont un groupe puissant dans notre Etat. Ce qui leur manque est une organisation, mais elle a l'air d'exister déjà, bien qu'elle soit cachée. Et puisqu'ils peuvent compter sur l'appui de nombreuses personnalités, dans les anciens comme dans les nouveaux partis, leur victoire semble assurée. 'Guerre aux cons, paix aux trous-du-cul' dira-t-on dorénavant. C'est encore une chance que nous soyons personnellement trop vieux pour avoir à craindre de payer un tribut de notre corps à la victoire de ce parti. Mais la jeune génération! Soit dit en passant, il n'y qu'en Allemagne qu'un type pareil (Ulrichs) peut se manifester, transformer la cochonnerie en théorie", écrit-il, avant de conclure en affirmant que "nous autres, pauvres amateurs de femmes, nous aurons à passer un mauvais moment."


Je commence à croire qu'il y a des trolls très habiles sur le net ... maître de la falsification ... en fait, j'espère que c'est juste une erreur ... je suis peut être optimiste en prenant cette position.

A+
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