Jésus , un personnage Historique ?

[shadoko]

C'est bien pourquoi la question n'a pas tellement de sens ni donc d'intérêt.

Disons que posée comme ça, la question n'a plus beaucoup d'intérêt. Mais quand on a de mauvaises questions, rien n'interdit de les changer un peu pour en avoir des bonnes. Et sur ce sujet, il y a des tas de bonnes questions, je pense, et certaines ont déjà été mentionnées au cours de ce fil. Par exemple, dès le troisième message du fil:

même si le personnage a existé, toute la question c'est quel est le rapport entre le personnage "historique" dont on ne sait rien et le récit des évangiles qui rendent plus compte des débats internes des premières communautés chrétiennes que d'un témoignage sur la vie de Jésus.

ou

quelle est l'origine du succès du christianisme ? Pourquoi l'empereur romain Constantin s'est converti vers 300 après JC, assurant ainsi le succès historique du christianisme et aussi sûrement le fait qu'on en parle aujourd'hui....

Et plus directement sur Jésus, à quoi correspondent les différents éléments des évangiles, pourquoi sont-ils ceux qu'on a gardés ou inventés, etc.?

[titi]

j'ai la preuve de l'existence de Jésus
Jesus, le retour

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Un jour, une m'a branché sur le sujet. J'ai fait des multiples detours pour la dissuader de rentrer dans cette discusion mais elle avait des intentions proselitistes. Je me suis laissé tenter et blam ! rupture complète et sourdité (de sa part) à toute autre idée politique moins abstraite.

Franchement, quand c'est comme ça, c'est qu'on me cherche, qu'on veut me tester ... bah, tanpis pour sa bouche, c'est de la provocation, j'y réponds du tac au tac. Elle ou il s'en prendra qu'à elle même. Je vais pas culpabilser de mes arguments, de mon intelligence, de mes connaissances. D'ailleurs, aprés ils reviennent discuter, j'été dans mon bon droit.

Finalement, je me met dans la position de défense, en fait, on est victimes des idées religieuses, je vois en quoi j'ai à culpabilser de me défendre. Et puis voilà, je retourne la situation. Bon, c'est pas toujours évidant. Mais voilà, c'est pareil partout. Même sur le forum, pourquoi je mettrais des gants ... genre pour être crédible, acceptable ... si j'ai des connaissances, des preuves, une exposition des idées qui s'approche de la vérite, ou mieux qui sont la vérité, j'avance déterminé, je suis dans mon droit, c'est légitime, en fin, c'est la vérité, j'ai pas a avoir honte. On est entre collègues, entre camarades, amis, copains ...

Aprés évidemment, je vais faire gaffe qu'il y ai pas la direction, ou une oreille des classes supérieurs qui pourrait me nuire. Mais des exploités comme moi, je pense que je crains pas grand chose. Il y a pas des balances, des raporteurs dans tous les coins de l'usine. Il y a quand même une certaine complicité entre nous, une conscience de classe, à défaut un instinc.

Dire que dieu n'existe pas, l'affirmer, l'expliquer à des croyants juifs, chrétiens, musulmans et autres, c'est le minimum, en même temps on va pas faire que ça, de l'anticliricalisme permanent. Les idées du plan d'urgence par exemple reviennent plus facilment dans les discussion que celles anti-religieuses.


Allé ...


Bonne année à tout le monde au fait !!!


A+

[ravine chien]

Non, le droit romain était très stricte et formel.

t'es sûr? Dommage!!! Le pal, ça a quand même plus de gueule

[Sterd]

Comme d'hab. Des que certaines personnes interviennent, la discussion perd tout sens. Personne ne sait rien de sur sur ce monsieur Christ. Affirmer son existence et sa nature d'une façon péremptoire est du plus haut ridicule.
Il n'existe aucune source en dehors des évangiles dont aucun n'a pu être écrit avant 70. Il a existé des dizaines évangiles dont seulement 4 furent décrétés comme officiels par l'église en 367. Et même ces 4 évangiles sont en désaccord entre eux. Cette date de 367 est a méditer, c'est comme si on décrétait aujourd'hui la véritable histoire de la naissance de Louis XIV à partir de sources orales. De toute façon les personnes qui ont cherché a confronter les évangiles y ont perdu leur latin, comme j'ai dit plus haut même les 4 officiels se contredisent, mais c'est encore pire si on utilise les non officiels comme source, on arrive a un grand n'importe quoi.
Alors il y a des tas d'hypothèses qui permettent d'expliquer tel ou tel aspect de(s) l'histoire(s) telle qu'elle est racontée. les deux hypothèses fondamentales qui sont Jesus prédicateur juif ou Jesus chef de guerre sont là pour expliquer l'incohérence totale de l'histoire de sa mort. Il est absolument impossible d'expliquer un Jésus dénoncé par un juif à des romains puis jugé par des juifs pour être exécuté par des romains pendant que certains juifs hostiles lui jettent des choses sales, pendant que d'autres portent sa croix. Soit c'est un prédicateur juif ayant marché sur les pieds de certains responsables religieux exécuté en tant que tel, mais pas crucifié, et certainement pas par les romains. Soit c'est un chef de guerre crucifié par les romains mais on ne voit pas trop pourquoi un tribunal juif serait intervenu dans l'affaire. Alors on peut pencher sur une hypothèse plutôt qu'une autre, mais un fait est certain c'est que l'histoire n'a pas pu se passer comme ça. D'aucun ont prétendu que l'introduction du tribunal juif fut faite pour exonérer les romains chez qui cette religion était en train de se répandre, ce qui rendait l'hypothèse "chef de guerre" plus convaincante. Mais c'est absurde dans la mesure ou au moment de l'élaboration de la légende, le pouvoir romain était plutôt un adversaire irréductible. Rien ne permet donc privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre. Et il devient évident que les rédacteurs ont menti, a des degrés divers. A mon avis l'hypothèse la plus vraisemblable est que les rédacteurs de cette histoire n'étaient pas vraiment au fait du droit qu'il soit Romain ou juif et ont tout inventé, c'est beaucoup plus simple d'imaginer ça que d'essayer de réconcilier toutes ces informations contradictoires. Parce que dans le même temps l'église naissante n'a pas hésité à inventer des tas de trucs dont on sait de source sure que ce sont des mensonges. Pourquoi au milieu de toutes ces falsifications faudrait il admettre que l'histoire la plus invraisemblable de toutes ait même un fond de vérité ?

[Dorvek]

Bon alors rassurez-vous ce sera mon tout dernier post sur le sujet, je veux pas remettre 3 deniers dans la machine à fantasmer sur la vie rêvée de Jésus, tout a été dit et redit des deux côtés, pour ma part j'imagine pas une secte sans gourou au départ, et je ne vois pas comment une histoire aussi "abracadabrantesque" aurait pu être imaginée d'abord, puis donner lieu à des générations de martyrs juste après, sans un fond minime de vérité, mais si d'autres veulent croire autrement, en l'abscence de preuves irréfutables, c'est à chacun de se faire sa religion, moi je préfère désormais m'en laver les mains...

En fait je voulais surtout dire à El Convidado :nourin: que Spartacus n'était pas mort crucifié, mais en combattant, contrairement à 6000 de ses "disciples" qui eurent moins de chance que lui :halalala: , et :karoli:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Sterd qui nous montre tout le sens de ses propos se trouve au moins un siècle en retard  sur le sujet.

Les "contradictions" dans les textes qu'il souleve, avec Voltaire et les rationnalistes franc-maçons, s'explique et a été expliqué cela fait un siècle au moins. Les arbres japonnais lui empechent de voir la foret.

Franchement, depuis, tout au long du 20ème siècle, il y a des fouilles qui ont apporté de nouvelles preuves sur la région. Et pas de trace de Dieu, de son fils, du méssie. En générale les reportages que j'ai pu regarder sont indifférent à Jésus, aux premiers écrits de la première secte juive qu'aurait dirigé le Christ selon vous. Ce qui lui ai prêtait comme action, ou comme prêchi-précha existait pour la plus part du temps avant, des dizaines d'années auparavant, voire plus.


Comme je dis, les fouilles se poursuivent, les archéologues font parler les cadavres, peu à peu démontent les évangiles, la bible. C'est ça un travail matérialiste-dialectique, matériliste historique, socialiste scientifique ... d'autres ont commencé par des hypothèses, des théories, quelques preuves du point de vue des incohérences des faits, des incohérences avec la législation et je ne sais qu'elles autre arguments. Maintenant l'archéologie s'approche de la vérité, difficile de la réfuter, de la coincer dans : "mais c'est des hypothèses, des théories ..." Il y a des vestiges qui parlent, des céramiques, des vieux documents écrits antérieurs à la secte hypothétique, mythique, légendaire.


Ou peut être c'est des voltairiens et des rationnalistes franc-maçons qui ont fait les fouilles archéologiques tout au long du 20ème siècle ? Qui ont écrit et retracé l'histoire de la région, des populations, de sectes juives ? La télé, elle montre vraiment n'importe quoi !!! Tout est opinion bourgeoise ... et non il y a quand même pas mal de scientifiques qui nous disent des vérités, la vérité, qui font des livres, des documentaires qui tiennent la route !!!


Je suis sûr que si on demande gentillement à ARTZA, STERD et les autres des documents écrits ou des documentaires datant du 20ème siècle, ils nous en sortirons quelques uns, hein ?


Me laissez pas tomber !!!


allé ...


A+

[Gaby]

Mouais, même si plusieurs camarades emploient l'astuce régulièrement, au moins il serait juste de dire que l'argument d'autorité des fouilles archéologiques est loin d'être définitif. C'est assez faux de croire que la discipline a réglé tout un tas de problèmes historiques... Par exemple, plus proche de nous géographiquement et aussi dans le temps, il me semble qu'on ne connait pas parfaitement les hauts magistrats de l'Afrique romaine (même du IVème siècle), et encore moins les chefs tribaux... Même lors des 30 dernières années, il y a des dizaines de noms qui ont été actualisés, sans parler des nombreux manques (les bouquins de 1970 sont assez datés du point du vue doc').

En tout cas, si je ne suis pas convaincu de l'existence de Jésus, je suis carrément opposé à l'idée que ses histoires plus folles qu'Harry Potter seraient véridiques, et ça me suffit, d'un point de vue historique. Nul besoin de raconter qu'Indiana Jones a eu un rôle crucial.