crise de direction révolutionnaire

[quijote]

Simplement , ce n 'est pas la première ni la dernière fois qu 'on va débattre , polémiquer sur la " nature de l 'Urss " ou sur " Cronstadt " avec les anars  ou autre chose , que sais -je ?

  On connait et on archi connait .

desolé je n'interviens pas sur le sujet, mais juste pour dire que c'est tres bien vous connaissez et vous archi-connaissez, mais par exemple moi, je me suis inscrit il y a seulement quelques jours sur le FALO et depuis je lis, et lis et lis encore dans les differents posts, et bien sur il y a des poseurs, des "commentateurs", mais il y a aussi des debats importants, peut être pas tranchables comme tu le dis, mais qui correspondent à des interrogations que j'ai, et grace auxquels je trouve des elements de decision, de comprehension, et au passage regulierment qui me permettre de lire (ou relire) certains textes, ceratians points de vue, donc c'est interessant pour tout le monde et pour la formation de tout le monde, par exemple de tous ces militants qui ne connaissent pas tout ça ou n'archi-connaissent pas tout ça

merci d'avance de continuer à "commenter" polemiquer etc., et quand j'aurais fini de lire un peu je viendrai aussi poser mes questions ou donner mon avis car je pense que c'est essentiel egalement de penser les questions theoriques

Dans sa biographie sur Trotski , pierre Broué , fait le ^point sur cet épisode" tragique de la Révolution russe . Je te le conseille .
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[zeanticpe]

Simplement , ce n 'est pas la première ni la dernière fois qu 'on va débattre , polémiquer sur la " nature de l 'Urss " ou sur " Cronstadt " avec les anars  ou autre chose , que sais -je ?

  On connait et on archi connait .

desolé je n'interviens pas sur le sujet, mais juste pour dire que c'est tres bien vous connaissez et vous archi-connaissez, mais par exemple moi, je me suis inscrit il y a seulement quelques jours sur le FALO et depuis je lis, et lis et lis encore dans les differents posts, et bien sur il y a des poseurs, des "commentateurs", mais il y a aussi des debats importants, peut être pas tranchables comme tu le dis, mais qui correspondent à des interrogations que j'ai, et grace auxquels je trouve des elements de decision, de comprehension, et au passage regulierment qui me permettre de lire (ou relire) certains textes, ceratians points de vue, donc c'est interessant pour tout le monde et pour la formation de tout le monde, par exemple de tous ces militants qui ne connaissent pas tout ça ou n'archi-connaissent pas tout ça

merci d'avance de continuer à "commenter" polemiquer etc., et quand j'aurais fini de lire un peu je viendrai aussi poser mes questions ou donner mon avis car je pense que c'est essentiel egalement de penser les questions theoriques
oui, enfin Quijote répondait à Verie par rapport à des débats qui devenaient redondants dans la mesure où l'on n'avait pas d'éléments nouveaux pour trancher. Des debats entre Verie et les autres pour la plupart.

mais si tu te poses des questions, bien-sûr que tu peux, tu dois les poser.
c'est ce que je fais, perso, meme si le débat a déjà eu lieu.

[gerard_wegan]

Simplement , ce n 'est pas la première ni la dernière fois qu 'on va débattre , polémiquer sur la " nature de l 'Urss " ou sur " Cronstadt " avec les anars  ou autre chose , que sais -je ?
[...]

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oui, enfin Quijote répondait à Verie par rapport à des débats qui devenaient redondants dans la mesure où l'on n'avait pas d'éléments nouveaux pour trancher. Des debats entre Verie et les autres pour la plupart.

... décidément, je ne peux m'empêcher de rigoler quand, aujourd'hui encore, j'entends répéter que "l'on n'a pas d'éléments nouveaux pour trancher" un débat sur la "nature de l'URSS" (c'est l'ex-URSS depuis plus de 15 ans, mais bon...) ! :rtfm:
Humour involontaire, sans doute !? :hinhin:

[artza]

[quote=" (quijote @ mercredi 28 septembre 2005 à 19:09"]
Simplement , ce n 'est pas la première ni la dernière fois qu 'on va débattre , polémiquer sur la " nature de l 'Urss " ou sur " Cronstadt " avec les anars  ou autre chose , que sais -je ?
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oui, enfin Quijote répondait à Verie par rapport à des débats qui devenaient redondants dans la mesure où l'on n'avait pas d'éléments nouveaux pour trancher. Des debats entre Verie et les autres pour la plupart.

... décidément, je ne peux m'empêcher de rigoler quand, aujourd'hui encore, j'entends répéter que "l'on n'a pas d'éléments nouveaux pour trancher" un débat sur la "nature de l'URSS" (c'est l'ex-URSS depuis plus de 15 ans, mais bon...) !

[gerard_wegan]

[quote=" (papadErnest @ mercredi  7 mars 2007 à 15:45"]
[quote=" (quijote @ mercredi 28 septembre 2005 à 19:09"]
Simplement , ce n 'est pas la première ni la dernière fois qu 'on va débattre , polémiquer sur la " nature de l 'Urss " ou sur " Cronstadt " avec les anars  ou autre chose , que sais -je ?
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oui, enfin Quijote répondait à Verie par rapport à des débats qui devenaient redondants dans la mesure où l'on n'avait pas d'éléments nouveaux pour trancher. Des debats entre Verie et les autres pour la plupart.

... décidément, je ne peux m'empêcher de rigoler quand, aujourd'hui encore, j'entends répéter que "l'on n'a pas d'éléments nouveaux pour trancher" un débat sur la "nature de l'URSS" (c'est l'ex-URSS depuis plus de 15 ans, mais bon...) ! [/quote]
... C'est vrai que si quelqu'un avait réellement affirmé ça tel quel, cela aurait été un problème !
Il se trouve que, contrairement à ce que croient toujours (ou font toujours semblant de croire) certains camarades, nul ne l'affirmait ! Mais, inlassablement répétés année après année (en moyenne, j'entends la même histoire 2 ou 3 fois par an !), les mythes ont la vie dure... :17:

[artza]

Désolé (non rigolard question de mental ) je l'ai lu et entendu... et encore défendu il y a quelques mois.

Sacré Gégé il se souvient des propos tenus en son absence dans les années 70 et n'a aucun souvenir de ça =D>

[Barnabé]

Désolé (non rigolard question de mental ) je l'ai lu et entendu... et encore défendu il y a quelques mois.

Sacré Gégé il se souvient des propos tenus en son absence dans les années 70  et n'a aucun souvenir de ça
Que des commentateur bourgeois aient certainement dit à l'époque (et à l'occasion qu'ils répètent encore aujourd'hui) que "les travailleurs n'avaient pas grand chose à perdre en URSS... et la démocratie et des bons salaires à la clé à gagner", tout le monde en convient.
Si tu parles d'autre chose (et en particulier comme tu sembles l'insinuer, de la fraction), aurais-tu l'amabilité de nous dire qui tu as entendu défendre cela "il y a quelques mois" (quand bien même ça aurait été en mon absence...), et surtout où tu l'as lu (ce qui est plus vérifiable et permettra mieux de discuter)?

[artza]

Bon si on arrétait les insinuations...

Excellente proposition.

C'est sans doute ce genre d'affirmation que tu vises:

... décidément, je ne peux m'empêcher de rigoler quand aujourd'hui encore j'entends répéter...

et encore:

... contrairement  à ce que croient toujours (ou font semblant de croire certains camarades...

Merci, pour ce rappel à l'ordre.

Pour ma part je vais m'y tenir.

[gerard_wegan]

[...]

oui, enfin Quijote répondait à Verie par rapport à des débats qui devenaient redondants dans la mesure où l'on n'avait pas d'éléments nouveaux pour trancher. Des debats entre Verie et les autres pour la plupart.

... décidément, je ne peux m'empêcher de rigoler quand, aujourd'hui encore, j'entends répéter que "l'on n'a pas d'éléments nouveaux pour trancher" un débat sur la "nature de l'URSS" (c'est l'ex-URSS depuis plus de 15 ans, mais bon...) ! [/quote]
... C'est vrai que si quelqu'un avait réellement affirmé ça tel quel, cela aurait été un problème !
Il se trouve que, contrairement à ce que croient toujours (ou font toujours semblant de croire) certains camarades, nul ne l'affirmait ! Mais, inlassablement répétés année après année (en moyenne, j'entends la même histoire 2 ou 3 fois par an !), les mythes ont la vie dure... :17: [/quote]

[quote=" (artza @ jeudi 8 mars 2007 à 22:28 a écrit :Désolé (non rigolard question de mental ) je l'ai lu et entendu... et encore défendu il y a quelques mois.
Sacré Gégé il se souvient des propos tenus en son absence dans les années 70  et n'a aucun souvenir de ça =D>

Absence d'ouverture d'esprit peut-être, je n'ai pas imaginé un instant que Artza puisse viser des commentateurs de la presse bourgeoise "en songeant à ceux(elles) qui affirmaient tranquillement que les travailleurs n'avaient pas grand chose à perdre en URSS... et la démocratie et des bons salaires à la clé à gagner". Si je me suis trompé sur ce point, la suite de l'échange est effectivement sans objet...

Mais si ce n'est pas le cas, je suppose que Artza "songe" plutôt à des débats avec des camarades. Et là, ses affirmations laissent... songeur ! Il aurait "lu et entendu", il y a quelques mois des affirmations selon lesquelles "les travailleurs n'avaient pas grand chose à perdre en URSS... et la démocratie et des bons salaires à la clé à gagner" !? Une précision s'impose : peut-être Artza fait-il référence à des discussions extérieures à LO ? Le plus simple pour lever l'ambiguité serait qu'il indique les références des textes où il prétend avoir lu de telles affirmations...

Quant à ce que Artza dit avoir entendu, c'est évidemment impossible à discuter sans autre précision... On ne peut même pas écarter l'hypothèse qu'il ait entendu ses propres voix puisque, non content d'avoir "lu et entendu", il aurait nous dit-il, "encore défendu il y a quelques mois" ces affirmations dont tout laissait penser jusqu'ici qu'il les attribuait à d'autres ! :33: Allez comprendre...

PS. Artza prétend que je me "souviendrais" de propos tenus en mon absence dans les années 70 !!! Il faut croire que, là encore, Artza "songe" en entendant des voix... ou alors il serait intéressant qu'il indique où il a "lu et entendu" de pareilles sornettes !

[zeanticpe]

j'ai l'impression d'avoir déclenché une dispute que je ne voulais pas. je repondais à papadErnest qu on pouvait librement ouvrir des sujets sur ce forum ou les continuer.
La question de l'état de la Russie est intéressante et difficile à comprendre pour moi.
En tout cas, ce n'est pas en prenant une photo à un moment que l'on peut vraiment comprendre ce qui s'y passe et décider que sa nature est bourgeoise ou prolétarienne.
Et surtout ca me parait important de comprendre que la bureaucratie actuelle ne soutient pas systématiquement les nouveaux riches de la Russie, qu'elle peut avoir des retournement de situation et qu'elle continue de penser plus à elle en tant que bureaucratie "fragile" qu'elle n'est un état au service d'une classe dirigeante.
Mais comme le disait très justement Quijote, c'est difficile de débattre, et de dire qui aura raison tant que l'on n'aura pas des éléments nouveaux. Je crois que personne ne doute que la bureaucratie russe souhaite revenir vers un régime capitaliste, mais est-ce qu'elle ose y aller, sans serrer les fesses.
En février 1917, la bourgeoisie russe n'osait pas prendre le pouvoir qu'on lui offrait et entrainer les masses avec elle. Aujourd'hui, c est les bureaucrates qui n'osent pas laisser trop de marge de manoeuvre à la bourgeoisie.