Un Communisme Libre

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Louis » 14 Mars 2003, 19:14

ben si je me promene dans les facs, c'est que je me suis fait virer, que je dois faire une formation et que celles de la fac sont vachement moins cheres Maintenant, j'ai vachement bonne réputation la bas, surtout apres du personnel de restauration (parce que je les drague a mort pour avoir du rab) Mais c'est pas ma vie : je sortirais de la dans trois mois et je te le confirme (mais je pense que tu en avais pas besoin) "la vraie vie est ailleurs"
Exit la fac
D'ailleurs entre nous, a priori, quand j'étais cableur j'avais exactement la meme mentalité, et si j'ai changé d"opinion dans les 10 dernières années, je n'ai pas changé de personnalité MAis bon, cela n'a pas d'importance

a propos de gens comme toi, lénine disais, et je crois que ça reste vrai

a écrit :Faire la guerre pour le renversement de la bourgeoisie internationale, guerre cent fois plus difficile, plus longue, plus compliquée que la plus acharnée des guerres ordinaires entre Etats, et renoncer d'avance à louvoyer, à exploiter les oppositions d'intérêts (fusent-elles momentanées) qui divisent nos ennemis, à passer des accords et des compromis avec des alliés éventuels (fusent-ils temporaires, peu sûrs, chancelants, conditionnels); n'est-ce pas d'un ridicule achevé ? N'est-ce pas quelque chose comme de renoncer d'avance, dans l'ascension difficile d'une montagne inexplorée et inaccessible jusqu'à ce jour, à marcher parfois en zigzags, à revenir parfois sur ses pas, à renoncer à la direction une fois choisie pour essayer des directions différentes ? Et des gens manquant à ce point de conscience et d'expérience (encore si leur jeunesse en était la cause : les jeunes ne sont-ils pas faits pour débiter un certain temps des bêtises pareilles!) ont pu être soutenus - de près ou de loin, de façon franche ou déguisée, entièrement ou en partie, il n'importe! - par certains membres du Parti communiste hollandais


pour etre tout a fait juste il ajoutais aussi
a écrit :Les gens naïfs et totalement dépourvus d'expérience s'imaginent qu'il suffit d'admettre les compromis en général pour que toute limite soit effacée entre l'opportunisme, contre lequel nous soutenons et devons soutenir une lutte intransigeante, et le marxisme révolutionnaire ou le communisme. Ces gens-là, s'ils ne savent pas encore que toutes les limites dans la nature et dans la société sont mobiles et jusqu'à un certain point conventionnelles, on ne peut leur venir en aide que moyennant une longue étude, instruction, éducation, expérience de la vie et des choses politiques. Il faut savoir discerner, dans les questions de politique pratique qui se posent à chaque moment particulier ou spécifique de l'histoire, celles où se manifestent les compromis les plus inadmissibles, les compromis de trahison, incarnant l'opportunisme funeste à la classe révolutionnaire, et consacrer tous les efforts pour les révéler et les combattre. Pendant la guerre impérialiste de 1914-1918 où s'affrontaient deux groupes de pays également pillards et rapaces, la forme principale, essentielle de l'opportunisme fut le social-chauvinisme, c'est-à-dire le soutien de la "défense nationale" qui, dans cette guerre, signifiait en réalité la défense des intérêts spoliateurs de "sa" bourgeoisie nationale. Après la guerre: la défense de la spoliatrice "Société des Nations"; la défense des coalitions directes ou indirectes avec la bourgeoisie de son pays contre le prolétariat révolutionnaire et le mouvement "soviétique"; la défense de la démocratie bourgeoise et du parlementarisme bourgeois contre le "pouvoir des Soviets", - telles ont été les principales manifestations de ces inadmissibles compromis de trahison qui ont toujours abouti, en fin de compte, à un opportunisme funeste au prolétariat révolutionnaire et à la cause.


donc en clair on accepte zig et zag mais on ne franchit pas la ligne jaune ! Le pire a mon avis c'est ceux qui restent "droits dans leur bottes" tout en franchissant la ligne
Louis
 
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Message par pelon » 14 Mars 2003, 19:27

(vilenne @ vendredi 14 mars 2003 à 19:10 a écrit :

Jme demande si Caupo n'a pas un double problème : linguistique et culturelle.

C'est un coup bas de répondre sur la forme. Je pense que Caupo se fait comprendre aussi bien que n'importe qui. D'accord ou pas d'accord avec lui, c'est la discussion.
pelon
 
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Message par Louis » 14 Mars 2003, 19:37

il me semble au contraire tres bien comprendre ! la dessus, je suis d'accord avec pelon !

Ceci étant dit, sa façon d'argumenter est bien particulière ! Et il commence DEJA par te traiter d'anticommuniste primaire avant tout, et a partir de la plus de raison de discuter, "la messe est dite" C'est sans doute ce qui fait que ça se tranforme assez vite en échange de horion Moi, j'ai rien contre la paul et mick mais c'est quand meme mieux quand on échange des arguments
Louis
 
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Message par hispa » 14 Mars 2003, 20:09

Quand hektor sort son texte, il connais déja plus ou moins lo (pour s'y etre frotté plus ou moins depuis les présidentielles Il sait a qui il a affaire ! S'il s'attendais à etre reçu avec les bras ouverts et le sourire aux levres, c'est qu'il est un peu plus idiot que ce que je pensais ! Dans ce cas cela fait partie des leçons de chose sur la façon dont il doit apréhender ce qui est pour lui une nouvelle tradition politique

Foutre dieu que s'est-il passé ?

entre nous il y a une chose de tres domageable c'est que le ton et le vocabulaire qu'il a employé l'ont disqualifié d'emblé (mais de toute façon, ce qu'il avait a dire ne me semble pas trop assimilable pour l'aimable assemblée qu'il y a ici)

Mouais... ça dépend si tu parles d'incapacité de l'aimable assemblée ou d'un manque d'envie.

L'une peut dépendre de l'autre et lycée de versailles mais tes allusions ne me pertmettent pas de décider. Tu veux bien m'éclairer ?




Evidemment ce terrorisme marche d'autant mieux aupres de gens (et particulierment a lo) qui parlent des ouvriers avec une relations d'extériorité qu'ils ne veulent pas assurer (je suis mort de rire quand je discute avec les petits étudiants propre sur eux qui militent a lo sur ma fac)


Tu utilises contre les militants le bon vieux fonds de caricatures que n'utilise plus (ou presque plus) le PC (c'est une façon à peine voilée de te traiter de stalinien). En général c'est toujours l'argument que les vieux opposent aux jeunes. Et Bourdieu dirait que c'est une représentation idéologique des âges de la vie. Et c'est pas joli, joli de faire ça., camarade monsieur Louis CR

Bon ben moi j'aime bien le questionnement situationniste ou néo-situ. Mais comme je n'ai pas de réponses, y'a qu'a continuer comme avant en attendant d'y voir plus clair et le coup des démonstrations des uns envers les autres se justifie aussi dans ce cas.
hispa
 
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Message par Matrok » 14 Mars 2003, 21:02

Bon, voila que je vais intervenir sur ce fil chaud bouillant... je suis pas sorti de l'auberge...

Tout ça pour dire qu'il n'y a vraiment que Caupo, me semble-t-il, qui a compris à qui on a affaire avec hektorbairlioz le situationiste.

Hektor, ton discours est strictement incompréhensible, non pas parce qu'il est dans un jargon qui ne serait pas celui des marxistes, mais parce qu'il est construit sur du vent, sur une illusion de justification intellectuelle.

Je vais seulement insister sur un point, en espérant que ça te fera prendre conscience de ce qui cloche (on peut toujours réver, et si ça ne te sers pas ça pourras servir à d'autres). Tu cites plusieurs fois des psychanalystes (Adler et Jung (ça s'écrit bien Jung et pas Young, d'aiileurs)), tu utilises des mots et des concepts issus de la psychanalyse (fétichisme, symbolisme), et comme Caupo te l'as vertement fait remarquer il t'arrives d'imiter le style et les manières de Lacan.

Peut-être croit-tu que ça donne une sorte de légitimité scientifique à ton texte : tu te gourres. On serait il y a 80 ans ça ne serait pas grave, pas mal d'intellectuels ont pris à cette époque la psychanalyse pour une science (à commencer par :trotsky: lui même). Le faire aujourd'hui est une bétise.

Va voir sur ce site internet : http://www.pseudo-medecines.org/psycha.htm
(Je précise que je ne suis pas d'accord avec tous les arguments de ce texte, mais ça fait autrement plus réfléchir que tes textes).
Matrok
 
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Message par gerardvan » 14 Mars 2003, 21:49

il me semble pour reprendre les critiques de tout le monde que c'est bien compliqué pour quelque chose qui pourrait etre dit plus simplement !

sinon, je ne suis pas d'accord avec les critiques de matrok
Déja parce que la réfutation de la psychanalyse que j'y trouve me semble etrangement suspecte, et ressemble de façon troublante aux arguments de l'église de scientologie Entre parenthèse les critiques de Popper qui viennent en premier sur la liste des arguments réfutent tout autant le marxisme et d'ailleurs maintenant tous les épistémologues (ceux qui étudient le caractere de vérité des sciences) s'accordent a trouver des lacunes graves dans la façon dont Popper argumente contre le marxisme et la psychanalyse
De plus "fétichisme" est assez peu un terme utilisé par la psychianalyse, mais plutot par marx dans le "fétichisme de la marchandise" (dans le Capital), quand a symbolique ça intérefère avec le capital symbolique de bourdieu (qui ne me semble pas trop psychianaliste)


Maintenant je vais me résoudre a l'exercice impossible qui est de traduire de façon la plus fidèle la pensée du musicien sans la trahir, mais en la critiquant (parce que je ne suis décidément pas d'accord)

1

le communisme est en crise de n'avoir pas su se renouveler

2

La lcr est peut etre le moins pire de ces partis orthodoxes Néamoins, elle l'est encore trop, orthodoxe !

3

il faut renouveler profondément notre vision politique et faire "autre chose"

4

il faut arréter de raisonner de façon globale et rendre notre message attractif y compris pour ceux qui ne sont pas du tout convaincus

5

il faut faire réver

Le musicien vient du pcf Evidemment, il lui en reste une certaine vision des choses. Mais la véritable question c'est "peut etre effectivement, faut il changer de façon décisive nos façons de voir et de faire" Mais que changer et que garder ? Et le mouvement social lui meme : il ne nous attend pas ! Pourtant tout le reste est littérature ! Le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas linéaire, et l'a t il jamais été ? Pourtant, si on suis les soubresauts de celui ci, on risque d'avoir assez vite mal au coeur, comme le montre la lcr (dont je suis assez proche) dans sa tentative un peu désespérée de coller au mouvement. Mais le défaut inverse (rester tout d'une pièce sans bouger d'un cil) ne me semble pas moins risqué ?

En tout cas ce texte porte un questionnement ou je vais admettre au bénéfice du doute que le muscicien est sincère terriblement répendu chez les militants du pc et dont il faudrait s'inquiéter

d'ailleurs en passant : y as t il eu des discussions suite au coup de tonnerre que sont les résultats des groupes les plus conservateurs a l'intérieur du pcf ?
gerardvan
 
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