Homophobie

[quijote]

La question est inutile . D ' où vient -elle ? peu importe . Chacun , en tous cas est libre de ses choix . On n 'est pas là pour" juger"
,Non à la discrimination , non à l 'exclusion .. Que ceci soit clair ...

[Aumance]

combien de genste dise qu ils ont rien contre les homo mais qu ils suporterai  pas d avoir un fils ou une fille gay
combien de personne te dit aussi d avoir rien contre mais que c est pas la nature
ben oui bcp de personne le dise malheuresement et c est de l homophobie

pour moi, c'est davantage de l'incompréhension que de l'homophobie pure et dure ;

j'ai tendance à faire le distinguo entre ceux qui n''en voudraient pas chez eux" et sont "surpris de les voir s'embrasser" et ceux qui , impitoyablement , les traquent pour les insulter ou, pire encore les agresser ;

et puis, il y a d'autres opprimés , que vous rencontrez tous les jours dans la rue et qui subissent aussi des brimades : je veux parler des obèses, de ceux qui louchent, qui boitent, etc........ les anciens enfants que nous sommes doivent également se souvenir du harcèlement destiné aux enfants roux dans la cour de récré !

la lutte menée par les politiques doit tenir compte de toutes ces catégories car les "agresseurs" sont souvent les mêmes !

[Barnabé]

Si les homos avaient attendu que les révolutionnaires hétérosexuels se bougent et essaient de réfléchir sur l'homophobie, ils en seraient encore à la situation d'il y a 50 ans.

Mouais, c'est sans doute pas faux, mais ça n'épuise pas vraiment la question de ce que doivent faire les révolutionnaires communistes. C'est vrai qu'à l'époque où ont pu démarrer des luttes contre l'homophobie, pour l'égalité des droits, les révolutionnaires ne sont pas spécialement apparus comme une perspective politique pour ceux qui voulaient se battre. Et c'est vrai que dire alors "ce sont les luttes de la classe ouvrière qui sont porteuses de la perspective d'une société débarrassée de toutes les oppressions, y compris concernant l'orientation sexuelle" avait d'autant plus de mal à convaincre que les idées révolutionnaires étaient faibles parmi les travailleurs, et que la politique du stalinisme qui y était hégémonique était en la matière tout à fait réactionnaire. C'est cela qui a d'ailleurs conduit bien des militants des droits des homos, même lorsqu'ils étaient issus du mouvement révolutionnaire communiste à se constituer des organisations séparées, pour une "lutte spécifique autonome" (cf le FHAR). De ce point de vue le parallèle avec le mouvement féministe est frappant.
Mais tout cela signifie-t-il qu'il faille faire de pauvreté vertu?
Alors, que "l'avant-garde des opprimés se regroupe, discute et avance des propositions et des arguments", pourquoi pas. Mais si cette "avant-garde" en est bien une, l'objectif derrière ces propositions doit bien être que les communistes révolutionnaires (quelle que soit leur orientation sexuelle) se saisissent de la question et proposent en tant que tels leurs perspectives à l'ensemble des opprimés. Que cela devienne le problème de l'ensemble des organisations révolutionnaires.
Car ce que décrit Gertrude sur les commissions et les camps JCR (et il m'est arrivé aussi d'y assister), cela peut quand même avoir comme effet que les "questions LGBT" restent cantonnées aux dites commissions, que des militants homos les prennent en charge, s'y spécialisent, et que l'ensemble de l'organisation s'en lave les mains (puisqu'elle dispose d'une commission ad hoc, composée des opprimés eux-mêmes). Et des années après, ce qui avait bien pu apparaître pour cette avant-gadre des opprimés comme un moyen "pour convaincre leurs petits (mais valeureux) camarades", peut aussi bien devenir un fonctionnement admis qui ne fait pas vraiment avancer le problème. Et du coup, politiquement, cela pousse aussi à chercher une issue du côté des "luttes spécifiques" (avec le risque de s'y adapter quelque peu), puisque décidément, il n'est pas possible de faire avancer la question parmi les révolutionnaires. Là encore, on peut facilement faire le parallèle avec la question féministe.

[jeug]

j'ai tendance à faire le distinguo entre ceux qui n''en voudraient pas chez eux" et sont "surpris de les voir s'embrasser" et ceux qui , impitoyablement , les traquent pour les insulter ou, pire encore les agresser

En deça d'un certain niveau de bêtise, il faut expliquer.
Au-delà, on peut gueuler, voire frapper.

[porto]

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'une chose importante serait qu' "il faut que les opprimés eux-même (enfin l'avant-garde des opprimés) se regroupe, discute et avance des propositions et des arguments pour convaincre leurs petits (mais valeureux) camarades."

Cela rejoint la discussion sur les "commissions non-mixtes", les fêtes (seulement de) femmes ou de gays/lesbiennes dans les camps d'été des JCR... Il y a un temps, certains parlaient de "mouvement autonome" des femmes, des immigrés, des homos...
Je pense que sur ces questions, ce ne sont pas des "mouvements autonomes" de celles et ceux qui subissent telle ou telle oppression qui feront avancer les choses, mais qu'au contraire ce sont tous les militants révolutionnaires qui doivent se saisir de la discussion et agir sur ces questions.
Il y a quelques temps existait une "Commission Nationale Homo" au sein des JCR, il en a existé aussi une au sein de la LCR à tel ou tel moment : et entre ces périodes ? Les militants de la LCR ne militaient-ils pas contre l'homophobie ? La rédaction d'articles dans la presse, ou la formation des militants sur les questions du sexisme, du racisme, de l'homophobie ne doivent pas être discutés en petit comité, mais être prise en charge par tous, non ?

Pour que tous les militants révolutionnaires se saisissent de ça, le plus efficaces c'est que les homosexuels prennent l'initiative de lancer la discussion et les réflexion c'était le sens de mon propos. Moi c'est l'expérience qui m'a fait arrêter de me shooter aux naïvetés du style "tous les révolutionnaires blabla". L'homosexualité en tant que telle et en tant que question politique est invisible dans la société comme dans LO et la LCR donc il est urgent de la rendre visible pour faire avancer les révolutionnaires. Le socialisme dans un seul parti moi je n'y croit pas (ni même dans deux) la société dans laquelle nous vivons est un ghetto hétéro et c'est aussi vrai en politique et même dans l'extrême-gauche. Par ailleurs ne mélangeons pas tout le mouvement autonome ce n'est pas l'auto-organisation des opprimés dans le mouvement ouvrier.
Et puis sans vouloir être trop provoc, au delà des désaccords sur l'auto-organisation, à la lecture de ce fil et de bcp de messages je ne vois pas bien comment toute une série de camarades hétéros de nos partis pourraient vraiment prendre en charge cette questions notamment pour ce qui est de l'écriture d'article (de fond) et de la formation puisqu'il ont l'air pour la plupart de nager dans une méconnaissance terrible. Mais je n'en doute pas, cela viendra si "les opprimés eux-même (enfin l'avant-garde des opprimés) se regroupe, discute et avance des propositions et des arguments pour convaincre leurs petits (mais valeureux) camarades."

et puis, il y a d'autres opprimés , que vous rencontrez tous les jours dans la rue et qui subissent aussi des brimades : je veux parler des obèses, de ceux qui louchent, qui boitent, etc........ les anciens enfants que nous sommes doivent également se souvenir du harcèlement destiné aux enfants roux dans la cour de récré !

Sérieusement j'espère que la majorité des participants au forum n'amalgament pas l'oppression des homosexuels, celle des femmes ou des immigrés avec les brimades que subissent les obèses, les petits à lunettes et compagnie. L'oppression des femmes et des immigrés s'enracine directement dans le rapport de production. Celles des homosexuels est induite par un mécanisme indirect : la famille monogamique patriarcale sert toujours à reproduire les classes (même si les évolutions sont énormes) et les homosexuels ne sont pas très utiles dans ce domaine donc l'homosexualité est rejetée et réprimée. Quelqu'un voit-il un rapport avec les obèses ? Moi pas. Peu de jeunes se font virer de chez leurs parents pour obesité.

C'est vrai qu'à l'époque où ont pu démarrer des luttes contre l'homophobie, pour l'égalité des droits, les révolutionnaires ne sont pas spécialement apparus comme une perspective politique pour ceux qui voulaient se battre.

C'est vrai. Mais je crois que ça n'est toujours pas le cas. Et ce n'est pas les homosexuels radicalisés, le mouvement autonome et je ne sais pas qui qui en sont responsable, c'est le mouvement révolutionnaire.

C'est cela qui a d'ailleurs conduit bien des militants des droits des homos, même lorsqu'ils étaient issus du mouvement révolutionnaire communiste à se constituer des organisations séparées, pour une "lutte spécifique autonome" (cf le FHAR). De ce point de vue le parallèle avec le mouvement féministe est frappant

Ce qui les a poussé à participer au mouvement autonome c'est surtout qu'aucune organisation du mouvement ouvrier même révolutionnaire n'a mis spontanément à son programme la lutte pour leur libération, c'est à dire sans qu'interviennent les opprimés eux-même. mais autonome il faut le redire ça ne veut pas dire coupé du mouvement ouvrier, ça veut simplement dire que les opprimés eux même n'attendent plus, qu'il se regroupent, s'organisent, prennent l'initiative et dirigent leur lutte. Faut-il rappeler que le peu d'initiatives publiques et de manifestation en faveur des droits des homosexuels ne sont pas franchement initiés par nos organisations mais par ce fameux mouvement autonome (aussi peu politique soit-il par ailleurs).

Mais si cette "avant-garde" en est bien une, l'objectif derrière ces propositions doit bien être que les communistes révolutionnaires (quelle que soit leur orientation sexuelle) se saisissent de la question et proposent en tant que tels leurs perspectives à l'ensemble des opprimés. Que cela devienne le problème de l'ensemble des organisations révolutionnaires.

Et bien nous sommes d'accord c'était exactement le sens de mon propos. Pourquoi donc tenir à vérifier le sens de mon propos ? L'auto-organisation des homosexuels dans le mouvement ouvrier notamment dans les syndicats et dans nos organisations n'a qu'un seul but permettre au mouvement ouvrier de recouvrir la mémoire et de se souvenir qu'avant le stalinisme (suite à l'intervention et au rapprochement avec des groupes homos) il avait soutenu ces luttes. Que le mouvement ouvrier et les révolutionnaires en particulier élaborent une politique dans ce domaine, articulée avec le reste de leur politique c'est utile pour orienter les luttes homo dans le bon sens, c'est indispensables pour gagner aux idées révolutionnaires les homos et puis aussi c'est nécessaire pour unifier la classe. Et pour tout ça bien sûr quelques pédés marxistes ne suffiront pas, il faudra que les révolutionnaires soient convaincus et qu'ils y consacrent un peu de temps et d'énergie notamment dans l'intervention ouvrière et dans la jeunesse.

cela peut quand même avoir comme effet que les "questions LGBT" restent cantonnées aux dites commissions, que des militants homos les prennent en charge, s'y spécialisent, et que l'ensemble de l'organisation s'en lave les mains (puisqu'elle dispose d'une commission ad hoc, composée des opprimés eux-mêmes). Et des années après, ce qui avait bien pu apparaître pour cette avant-gadre des opprimés comme un moyen "pour convaincre leurs petits (mais valeureux) camarades", peut aussi bien devenir un fonctionnement admis qui ne fait pas vraiment avancer le problème. Et du coup, politiquement, cela pousse aussi à chercher une issue du côté des "luttes spécifiques" (avec le risque de s'y adapter quelque peu), puisque décidément, il n'est pas possible de faire avancer la question parmi les révolutionnaires.

Bon je ne cherche pas à idéaliser les pratiques existantes dans la Ligue et les JCR sur le sujet mais je veux quand même préciser qu'il n'est pas toujours évident d'être pédé même dans l'extrême gauche et que des cadres pour discuter et échanger avec des camarades qui subissent les même situation ça facilite parfois le militantisme. Par avance, je sais que certains me diront que quand même dans nos organisations ou en tout cas dans LO, qui regroupent de vaillants bolchéviques très conscients, l'homophobie et même la sous-estimation de celle ci n'existent pas. J'ai l'habitude. Ils doivent être hétérosexuels. Le système de commissions, l'auto-organisation des opprimés dans le parti ont sans doute leurs limites et il existe même une certaine tension avec le centralisme démocratique mais ça a quand même des effets positifs, par exemple l'intervention de la LCR et des JCR sur ces questions. Bizarrement c'est moins le cas dans d'autres courants. Si la LCR de façon très imparfaite et faible intervient la dessus ça n'est pas parce que le mouvementisme est sa nature profonde mais que nous nous organisons pour élaborer, faire des propositions à notre orga, alimenter ses débats, ses stages de formation.

[tristan]

deja pkoi se poser la question d ou vient l homosexualité ? pour moi c est qu une question d atirance, voila. comme pkoi ceeai homme prefere les femmes brunes que les femmes blondes

apres d ou vient l homophobie , oui c est une question a se poser ?et comment la combatre. deja une partie de l homophobie vient de la morale religieuse

[jeug]

apres d ou vient l homophobie , oui c est une question a se poser ?et comment la combatre. deja une partie de l homophobie vient de la morale religieuse

Porto a bien expliqué que

la famille monogamique patriarcale sert toujours à reproduire les classes (même si les évolutions sont énormes) et les homosexuels ne sont pas très utiles dans ce domaine donc l'homosexualité est rejetée et réprimée.

Le "pas très utile" étant un euphémisme pour dire "nuisible", "à éliminer".

[Gertrude]

8) Que de certitudes, Byrrh, sur l'origine de l'homosexualité... Moi je pense que là dessus le débat est toujours ouvert chez les scientifiques... entre la part d'inné et de l'acquis... et qu'il est peut-être un peu tôt pour trancher...

Même question à propos de l'hétérosexualité... 8)

Je me souviens d'une discussion que nous avons eu, à plusieurs, en 1998, sur le sujet de la lutte contre l'homophobie, avec Granier, qui était à l'époque militant LO à Renault Flins 8) Heureusement...

[gerard_wegan]

Ni Lutte Ouvrière, ni sa Fraction, n'ont de CNH en leurs seins.

... il n'y avait vraiment que Gertrude pour nous la faire, celle-là ! :rofl: :hinhin:

Mais il est vrai que Gertrude a toujours été très forte pour l'humour involontaire... :whistling_notes:
Sans rancune... :wavey: