Révolution russe

[quijote]

Je n'ai jamais dit que c'était simple, mais il y a toujours eu une tendance à prendre les paysans pour des ploucs chez les révolutionnaires des villes.
Choquant de lire ça et assez proche de la calomnie . Car toute la politique des bolchéviks tend à démontrer le contraire

[logan]

Je n'ai jamais dit que c'était simple, mais il y a toujours eu une tendance à prendre les paysans pour des ploucs chez les révolutionnaires des villes. Si la révolution pour un paysan, cest "bosse, après tu paies des impôts et on vient réquisitionner et envoyer ta famille à la guerre", alors que justement il en sort, on peut comprendre son manque d'enthousiasme.

Le problème est vraiment mal posé

D'abord il faut rappeler que le pouvoir soviétique bolchevik a réalisé en 1917-1918 ce dont les SR et les mencheviks ont été incapables :
- La fin de la grande propriété terrienne, féodale et bourgeoise
- La paix
C'est cela qui a rallié l'immense majorité des paysans aux bolcheviks et qui a consolidé définitivement leur pouvoir (et non pas les capitaux américains comme le disait Dolmancé plus haut pour nous faire rire.)


La devise du communisme de guerre de 1918 à 1921 c'est "tout pour le front." :w00t:
Les rouges réquisitionnent ce qui peut l'être dans les campagnes : TOUT ce qui est produit en excédent à la campagne doit être envoyé au front et dans les villes. Dans ces années la Russie doit lutter contre l'armée blanche, mais aussi contre le blocus international et l'agression militaire des britanniques, etatsuniens, tchèques, français, polonais, japonais et j'en passe...

Plusieurs provinces souffrent de la famine en 1920 alors que la production agricole n'a quasiment pas baissé par rapport aux années précédentes. Le paysan garde, cache sa production ou la revend au marché noir! (problème qui reviendra à la fin des années 20).

C'est ce qui pousse les bolcheviks à arreter les réquisitions et à réintroduire le marché : avec la NEP on autorise les paysans à travailler leur lopin de terre et à profiter de la vente "libre" de leur production; et on impose leurs revenus. (Oui yannalan c'est SOIT réquisition SOIT impôt progressif. Si on réquisitionne le surproduit du paysan je sais pas ce qu'il va pouvoir payer comme impot! :hinhin: )

Donc le problème n'est pas que les bolcheviks prenaient les paysans pour des "ploucs", ou autres considérations psychologiques. Mais de la difficulté à faire triompher la lutte de classe du prolétariat dans un pays isolé, arriéré, profondément paysan malgré les ilots industriels, et assailli par les puissances capitalistes voisines.

Un peu de modestie face aux problèmes qu'ont rencontré les bolcheviks dans ces années-là.

[maurizio]

QUOTE (maurizio @ dimanche 22 janvier 2006 à 20:57)
je maintiens , c'est important d'être clair à ce sujet et de dire que la révolution russe à échouer...sinon qu'est ce que ça veut dire?..."ça a foiré mais il reste des truc positif ?" comme quoi ? là ce serait vouloir tracer un trait d'égalité, ou de continuité entre les bolchéviks et les staliniens 

Pas du tout !

Se limiter à dire que la révolution de 1917 a échoué est vraiment très négatif, du moins pour des gens qui veulent aller plus loin et espèrent bien que la prochaine fois sera la bonne !

Dire que la révolution russe est par certains cotés une réussite (la preuve que le prolétariat peut s'emparer du poçuvoir, même s'il ne l'a pas gardé longtemps), ça ne signifie pas non plus qu'il reste des choses positives aujourd'hui, ou sous Staline. Et en aucun cas qu'il y a continuité entre bolchevisme et stalinisme.

Tout dépend donc ce que tu mets derrière l'expression "a échoué".

dire que la révolution russe à échoué n'est qu'une appréciaiton de bon sens....comme cela a déjà été dit dans cette discussion la révolution communiste n'est possible qu'à l'échelle internationale....c'est pourquoi Lénine après l'insurrection d'Octobre dit que l'avenir de la révolution se joue en Allemagne....le fait que la révolution n'ait pu s'étendre après l'écrasement des ouvriers de berlin en 1919 et l'assassinat de Liebnecht et Luxembourg, isole la russie et fait échouer la révolution mondiale....mais ce n'est effectivement que partie remise...d'où l'importance de tirer les enseignements de cette défaite pour préparer la révolution future...

dire que la révolution russe peut être autre chose qu'un échec peut insinuer que le communisme dans un seul pays est possible.....soit tout le contraire de ce qu'affirme le marxisme depuis 1848...

[pedro]

dire que la révolution russe peut être autre chose qu'un échec peut insinuer que le communisme dans un seul pays est possible.....soit tout le contraire de ce qu'affirme le marxisme depuis 1848...

Si je suis ce genre de raisonnement, on pourrait dire aussi que "l'échec" de la révolution Russe est sinonyme de l'impossibilité d'instaurer le Communisme sur la planète...

[maurizio]

CODE dire que la révolution russe peut être autre chose qu'un échec peut insinuer que le communisme dans un seul pays est possible.....soit tout le contraire de ce qu'affirme le marxisme depuis 1848...

Si je suis ce genre de raisonnement, on pourrait dire aussi que "l'échec" de la révolution Russe est sinonyme de l'impossibilité d'instaurer le Communisme sur la planète...

et bien non, ça ne va pas dans ce sens ...l'échec de la révolution russe ne signifie pas disqualification de cette perspective à l'échelle de l'histoire...Marx l'avait d'ailleurs dit en son temps....le mouvement ouvrier va de défaites en défaites mais ce qui est le plus important c'est qu'il s'en nourri , se renforce en tirant les leçons de ces défaites et prépare ainsi le prochain assault....c'est ce que fera de suite la gauche communiste d'italie qui publiait Bilan dans les années 1930

[titi]

c'est amusant, j'aurais dit exactement le contraire de maurizio

à savoir que la révolution mondiale a échoué (défaites lors du premier tiers du XXè siècle) alors que la révolution russe a réussi (les bolchéviques ont été au pouvoir un bon moment non ? bien plus longtemps que les communards)

[jerome.k.jerome]

C'est amusant... cette séparation entre révolution mondiale et révolution Russe... On pourrait déduire de l'intervention juste au dessus qu'il y a même une opposition entre les deux puisque l'une a échoué et l'autre réussie.

La victoire du prolétariat ne peut être que d'échelle internationale... sa prise de pouvoir en russie était une étape... et effectivement la vague révolutionnaire internationale a été brisée en Allemagne... ce qui a isolé la révolution russe et l'a finalement condamné à périr. (mais je crois que c'est ce que voulais dire Maurizio et titi).

Alors, la révolution russe : échec ou réussite ???
C'est une expérience collossale pour la classe ouvrière... une expérience riche d'enseignement... et rendre honneur au combat des bolchéviques c'est à la fois comprendre et retirer ce qu'il y a de meilleur mais aussi tirer des leçons des erreurs (cf la discussion sur Kronstatd http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=4233 ou la discussion sur le lien Soviet-Parti-Etat http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=15874 )

Mais à travers les interventions de Pédro, il y a plus que ça... il y a, en sous-entendu, l'idée que sous le stalinisme, il y avait encore quelque chose de prolétarien à l'Est... ça c'est nier la contre-révolution ! ça, c'est passer à côté des leçons de la vague révolutionnaire de 17-27 !!! ça c'est nier cette leçon vital pour le prolétariat qui est (comme le dit maurizio) que le communisme dans un seul pays est impossible...

C'est en niant que la révolution Russe a échoué (c'est à dire que la bourgeoisie y a repris le pouvoir à la fin des années 20) que Pédro en arrive à avoir de la nostalgie pour l'ère stalinienne. Voici ce qu'il écrit, par exemple, dans le sujet sur les morts de froid à l'Est ( http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=15869 ) :

Ah bon, le stalinisme est une forme de l'exploitation capitaliste? J'ai dû mal comprendre quelque chose...
Des regrets, non, un constat, oui. Le peu que les gens avaient sous l'urss, en matière de logement, social, santé, transports, etc (et qui n'était certes pas le paradis), issu d'une révolution ouvrière, est détruit.

[ianovka]

C'est en niant que la révolution Russe a échoué (c'est à dire que la bourgeoisie y a repris le pouvoir à la fin des années 20) que Pédro en arrive à avoir de la nostalgie pour l'ère stalinienne. Voici ce qu'il écrit, par exemple, dans le sujet sur les morts de froid à l'Est ( http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=15869 ) :

Ah bon, le stalinisme est une forme de l'exploitation capitaliste? J'ai dû mal comprendre quelque chose...
Des regrets, non, un constat, oui. Le peu que les gens avaient sous l'urss, en matière de logement, social, santé, transports, etc (et qui n'était certes pas le paradis), issu d'une révolution ouvrière, est détruit.

jerome, il va falloir nous prouver que la bourgeoisie a repris le pouvoir à la fin des année 20 !
Qu'est-ce qui te permet de dire ça ?

Sinon déformer les propos d'intervenants ce n'est pas admis, non, et encore une fois non, personne n'a dit avoir de la nostaligie pour l'ère stalinienne, ni pedro ni personne !

[yannalan]

Je n'ai jamais dit que c'était simple, mais il y a toujours eu une tendance à prendre les paysans pour des ploucs chez les révolutionnaires des villes. Si la révolution pour un paysan, cest "bosse, après tu paies des impôts et on vient réquisitionner et envoyer ta famille à la guerre", alors que justement il en sort, on peut comprendre son manque d'enthousiasme.

Le problème est vraiment mal posé

D'abord il faut rappeler que le pouvoir soviétique bolchevik a réalisé en 1917-1918 ce dont les SR et les mencheviks ont été incapables :
- La fin de la grande propriété terrienne, féodale et bourgeoise
- La paix
C'est cela qui a rallié l'immense majorité des paysans aux bolcheviks et qui a consolidé définitivement leur pouvoir (et non pas les capitaux américains comme le disait Dolmancé plus haut pour nous faire rire.)


La devise du communisme de guerre de 1918 à 1921 c'est "tout pour le front." :w00t:
Les rouges réquisitionnent ce qui peut l'être dans les campagnes : TOUT ce qui est produit en excédent à la campagne doit être envoyé au front et dans les villes. Dans ces années la Russie doit lutter contre l'armée blanche, mais aussi contre le blocus international et l'agression militaire des britanniques, etatsuniens, tchèques, français, polonais, japonais et j'en passe...

Plusieurs provinces souffrent de la famine en 1920 alors que la production agricole n'a quasiment pas baissé par rapport aux années précédentes. Le paysan garde, cache sa production ou la revend au marché noir! (problème qui reviendra à la fin des années 20).

C'est ce qui pousse les bolcheviks à arreter les réquisitions et à réintroduire le marché : avec la NEP on autorise les paysans à travailler leur lopin de terre et à profiter de la vente "libre" de leur production; et on impose leurs revenus. (Oui yannalan c'est SOIT réquisition SOIT impôt progressif. Si on réquisitionne le surproduit du paysan je sais pas ce qu'il va pouvoir payer comme impot! :hinhin: )

Donc le problème n'est pas que les bolcheviks prenaient les paysans pour des "ploucs", ou autres considérations psychologiques. Mais de la difficulté à faire triompher la lutte de classe du prolétariat dans un pays isolé, arriéré, profondément paysan malgré les ilots industriels, et assailli par les puissances capitalistes voisines.

Un peu de modestie face aux problèmes qu'ont rencontré les bolcheviks dans ces années-là.
Pour ce qui est de la modestie, j'en ai suffisamment et si tu as lu mes msgs en détail, j'en montre plus que certains sur ce sujet.
Pour ce qui est de la paysannerie, si ils ont soutenu la Révolution, c'est à la suite des décrets sur la terre et sur la paix, qui sont venus confirmer une situation déjà existante, à savoir que les conscrits abandonnaient le front pour prendre les terres.
Quand tu produis en agriculture, tu es comme tout le monde, tu attends un revenu en proportion de ton travail. Si on vient te rafler tes "surplus" (parfois calculés assez largement), tu surviens à tes besoins comment ? Tu pourrais imaginer que les ouvriers des villes te procurent des produits manufacturés en échange. Le problème étant que les usines tournaient à faible régime.
De plus, quand tu as déjà été mobilisé pour le Front, tu n'as pas envie d'y retourner trop vite, ce n'est peut-être pas bien, mais c'est compréhensible.
Je ne donne pas des leçons aux bolcheviks, simplement je trouve qu'ils l'ont joué un peu raide sur ce thème-là, comme la révolution française l'avait fait d'ailleurs en son temps.
Mais je le répète pour ceux qui ne lisent que d'un oeil, quand l'histoire te mord la nuque et que tu n'as aucun mode d'emploi, tu fais ce que tu peux et c'est déjà beaucoup.

[pedro]

Mais à travers les interventions de Pédro, il y a plus que ça... il y a, en sous-entendu, l'idée que sous le stalinisme, il y avait encore quelque chose de prolétarien à l'Est... ça c'est nier la contre-révolution ! ça, c'est passer à côté des leçons de la vague révolutionnaire de 17-27 !!! ça c'est nier cette leçon vital pour le prolétariat qui est (comme le dit maurizio) que le communisme dans un seul pays est impossible...

C'est en niant que la révolution Russe a échoué (c'est à dire que la bourgeoisie y a repris le pouvoir à la fin des années 20) que Pédro en arrive à avoir de la nostalgie pour l'ère stalinienne. Voici ce qu'il écrit, par exemple, dans le sujet sur les morts de froid à l'Est ( http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=15869 ) :

QUOTE 
Ah bon, le stalinisme est une forme de l'exploitation capitaliste? J'ai dû mal comprendre quelque chose...
Des regrets, non, un constat, oui. Le peu que les gens avaient sous l'urss, en matière de logement, social, santé, transports, etc (et qui n'était certes pas le paradis), issu d'une révolution ouvrière, est détruit. 





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La méthode consistant à interpréter et déformer les propos des intervenants de ce forum, notamment moi, semble une de vos spécialités, jérôme et maurizio...
La révolution Russe est la seule révolution prolétarienne, connue, jusqu'à maintenant, et, malgré la brutalité du régime, particulièrement sous staline, il en est tout de même resté quelque chose, ce qui n'a jamais fait de l'urss une société Communiste, vu que le Communisme ne peut être viable qu'à l'échelle de la planète.
Et je ne vois pas pourquoi, dire cela, c'est être nostalgique de staline!