Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Zappa]

C'est gênant, tous les partis politiques sont contre la consommation de l'héroïne. Faudra que le POI pense à dire que l'héroïne, ce n'est pas de la drogue !

[erou]

Il y a une simple différence , mais elle , fondamentale : l'unanimité c'est pour reconnaître au capitalisme, encore et toujours, un bel avenir . Plus barbare que lui tu meurs, mais il développe toujours les forces productives, le bougre! ( bizarre pou des "révolutionnaires"). Quant à reprendre l'argument de l'unanimité sur des questions incontestables et incontestées par tous, il faut vraiment n'avoir rien d'autre à dire, et on s'y met à plusieurs en plus!!
En quoi Trotsky était-il nationaliste, souverainiste, en prônant de défendre la République espagnole contre Franco, tout en maintenant l'indépendance politique des Trotskystes par rapport aux autres partis et en combattant pour la République ouvrière.
La dialectique est le B.A-BA du Marxisme. On est pour la Commune de paris, et en même temps, contre la volonté des capitalistes d' en finir avec les communes actuelles ( démocratie de base , certes bourgeoise, créée par la Révolution française), par des regroupements forcés de communes pour dessaisir encore plus les couches populaires du contrôle de leurs élus, par la création de grandes régions (cf les provinces de l'Ancien régime), directement connectées à l'Union européenne ( agence directe des multinationales , essentiellement américaines, les fonds anglo-saxons sont majoritaires dans le capital de la plupart des entreprises du Cac 40, les principales bourses européennes ont été rachetées par celle de New-York l'OTAN dirige l'Europe et y occupe actuellement de nombreux territoires, etc..).
Qui ne sait voir que le blanc et le noir ne peut que sombrer sur le terrain du sectarisme, du gauchisme, et ne peut voir que les conquêtes démocratiques deviennent des revendications transitoires posant la question, pour les défendre , d'en finir avec ce régime pourri.

[erou]

Quand on n'a pas d'argument, on se met à plusieurs, en plus pour ne rien prouver du tout!! Quel rapport entre des évidences pour tout le monde et le fait de savoir si ce système barbare a encore un avenir, capable qu'il est, le bougre, de développer les forces productives à l'infini! Conclusion: Marx, Lénine,Trotsky se trompent...LO, le NPA, les économistes bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates ont raison, la messe est dite!

[Vérié]

Quand on n'a pas d'argument, on se met à plusieurs, en plus pour ne rien prouver du tout!! Quel rapport entre des évidences pour tout le monde et le fait de savoir si ce système barbare a encore un avenir, capable qu'il est, le bougre, de développer les forces productives à l'infini! Conclusion: Marx, Lénine,Trotsky se trompent...LO, le NPA, les économistes bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates ont raison, la messe est dite!
Erou,
Tu te répètes sans arrêt, sans jamais chercher à répondre sincèrement aux arguments avancés et aux questions posées.

De plus, encore une fois, tu déformes les positions de tes contradicteurs : personne n'a écrit ni laisser entendre entre les lignes que "le capitalisme a un bel avenir et qu'il va développer les forces productives à l'infini". L'avenir du capitalisme, nous le savons par l'expérience du passé, sera certainement fait de crises, de guerres, de souffrances pour les peuples. Et, même s'il se relève de cette crise-ci, nous savons qu'il y en aura d'autres. L'avenir dépendra de la capacité du prolétariat à instaurer une autre société. Nous sommes tous d'accord là dessus, non ?

Donc, cette façon de déformer continuellement les propos des autres, ça devient de la falsification consciente. De plus, tu ne cesses de dévier la discussion sur toutes sortes d'autres sujets. Fais un effort de rigueur, même si tu estimes que tout est lié !

On ne parle pas de l'avenir du capitalisme, mais du développement bien réel des
forces productives. Ta position est indéfendable et tu dois bien t'en rendre compte, puisque tu passes sans arrêt d'un argument à l'autre de façon totalement incohérente :
-Tu nous expliques que le développement quantitatif ne compte pas,
-Puis tu nous dis que ce développement n'aurait touché qu'une quinzaine de pays, ce qui est faux - consulte les stats. Mais, même si ce développement n'avait concerné qu'une quinzaine de pays, ce serait tout de même un développement à prendre en compte, oui ou non ? Ou bien, même dans cette quizaine de pays, il n'y a pas eu de développement comme tu le prétendais au départ ?
-Tu nous sors sans arrêt le coup de "la société qui ne fabriquerait que des tanks". Mais, on t'a déjà montré, chiffres à l'appui, que la proportion d'armements n'est pas plus importante aujourd'hui dans l'économie que dans les périodes précédentes.
-Enfin, tu t'appuies sur une petite phrase de Trotsky de 1938, et une autre de Marx issue de L'idéologie allemande, mais tu ne nous dis pas ce que tu penses d'une phrase de Marx cité par Jacquemard, d'où on pourrait déduire, en raisonnant à ta manière, que les salaires des ouvriers ne leur permettent pas de manger... depuis la révolution industrielle.
__
PS Ta façon de mettre une fois de plus dans le même sac LO, NPA, sociaux-démocrates et économistes bourgeois est grotesque et insultante. Ca marche peut-être dans ton organisation, pour serrer les rangs et se convaincre qu'on est les seuls à défendre le "vrai trotskysme", mais partout ailleurs, c'est tout bonnement ridicule.

[abounouwas]

Quant à reprendre l'argument de l'unanimité sur des questions incontestables et incontestées par tous, il faut vraiment n'avoir rien d'autre à dire, et on s'y met à plusieurs en plus!!

relis-toi, tout seul.

En quoi Trotsky était-il nationaliste, souverainiste, en prônant de défendre la République espagnole contre Franco, tout en maintenant l'indépendance politique des Trotskystes par rapport aux autres partis et en combattant pour la République ouvrière.

tu assimiles la défense souverainiste de la République bourgeoise par le PT à la ligne de Trotsky sur la République espagnole? Nous sommes dans l'Espagne de 1936? Si je te suis (c'est dur), un même mot, sorti de son contexte, signifie toujours la même chose?

La dialectique est le B.A-BA du Marxisme.

:prosterne: merci, prof.

On est pour la Commune de paris, et en même temps, contre la volonté des capitalistes d'en finir avec les communes actuelles (démocratie de base, certes bourgeoise, créée par la Révolution française), par des regroupements forcés de communes pour dessaisir encore plus les couches populaires du contrôle de leurs élus,

tu es sérieux? :rofl: c'est ça l'objectif des capitalistes relayés par l'appareil politique bourgeois? Les centaines de milliards injectés dans la finance, c'est pour déglinguer les communes?

par la création de grandes régions (cf les provinces de l'Ancien régime), directement connectées à l'Union européenne (agence directe des multinationales, essentiellement américaines, les fonds anglo-saxons sont majoritaires dans le capital de la plupart des entreprises du Cac 40, les principales bourses européennes ont été rachetées par celle de New-York l'OTAN dirige l'Europe et y occupe actuellement de nombreux territoires, etc..).

Et voilà le bon relent anti-américain, comme si les impérialistes européens étaient soumis aux États-unis. Quand je te dis que tu tiens des propos nauséabonds, c'est à ce genre d'arguments nationalistes que je fais allusion. "Ils vont tout nous prendre les Anglo-saxons". Mais les États européens, c'est bien eux qui soutiennent, encore et toujours, leurs bourgeoisies respectives.

Qui ne sait voir que le blanc et le noir ne peut que sombrer sur le terrain du sectarisme, du gauchisme, et ne peut voir que les conquêtes démocratiques  deviennent des revendications transitoires posant la question, pour les défendre , d'en finir avec ce régime pourri.

Je passe sur l'hôpital qui se fout de la charité,
vous postez chaque semaine votre canard sur ce forum et quand il s'agit de discuter du contenu, y a plus personne...
Moi, je vois un positionnement opportuniste du PT, prêt à surfer sur le souverainisme, à abandonner l'analyse en termes de lutte de classes pour sombrer dans l'hystérie anti-institutionnaliste, prêt à lancer une chasse aux sorcières contre Maastricht au lieu de se battre sur un terrain de classe. Quand je lis votre édito et que j'entends le populisme de Marine Le Pen, je frémis de la convergence de vos idées sur la question.

[erou]

Quelques réponses:
Tout d'abord, l'argument d'idées proches de celle de Le Pen, l'insulte pour ne pas discuter sur le fond ! Je vous renvoie la balle : s'il y a du soleil et que Le Pen dit qu'il fait beau! Mais la question de l'avenir du capitalisme c'est autre chose que la pluie et le beau temps.
Quant à la République, vous confondez 5ème république actuelle qui vise à détruire toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques et qu'il faut renverser , et République au sens de la Révolution de 1789, qui n'a rien à voir . Quand la première passe son temps à détruire ce qui reste des éléments de l'autre, je défends ces éléments qui permettent ENCORE à la classe ouvrière de s'organiser et de combattre.
La République que défend Trotsky en 1936, en toute indépendance des autres partis politiques, c'est la République bourgeoise démocratique contre le fascisme bourgeois antidémocratique qui, lui, vise à anéantir toute possibilité de s'organiser et de s'exprimer librement. Cela fait une sacrée différence , sauf pour le sectaire qui n'y voit que du régime bourgeois.
Quant aux communes, si vous ne voyez pas que cette 5ème république et l'Union européenne veulent les remettre en cause à la fois pour des raisons d'économie, pour détruire ce qui reste de services publics, et pour retirer au peuple le peu de contrôle qu'il lui reste à la base sur ces élus...d'où les regroupements à marche forcée des communes sous le joug de la principale d'entre elles et l'éloignement grandissant entre élus et électeurs. Mais être révolutionnaire c'est sans doute répéter tous les soirs en s'endormant "vive la révolution"!
Sur les forces productives, je constate seulement que tous les économistes qui défendent ouvertement ou hypocritement le système capitaliste, trouvent tous comme par hasard qu'il développe les forces productives ( PS, PCF, économistes bourgeois, mais aussi les pablistes) et que tous font abstraction de l'essentiel, à savoir l'utilité sociale.
L'exemple des tanks est théorique!!! C'est simplement pour dire que même si la production et la productivité augmentent, il n'y a pas forcément croissance des forces productives. Imaginons un pays qui substitue les robots aux hommes et qui explose ainsi production et productivité, pour vous il y a croissance des forces productives, pas pour Marx, Lénine, Trotsky. D'autre part, à l'époque de l'impérialisme, stade suprême, "réaction sur TOUTE la ligne", il faut faire une analyse globale et pas pour 1...10 ou 15 pays! sur 150 à l'époque des années 50-70, ou sur plus de 200 aujourd'hui!
Pour la quinzaine de pays en question, quand tu vois la masse de destructions dans tous les domaines qui a précédé les "20 glorieuses" et l'explosion des budgets militaires, il y a effectivement eu une croissance mais des"forces destructrices" comme dit Marx dans "l'idéologie allemande" et quand Trotsky explique que "les forces productives ont cessé de croître", dans la première phrase du programme de fondation d'une NOUVELLE INTERNATIONALE, c'est pour toute la période historique (dans laquelle nous sommes toujours) initiée par la guerre 14-18 , celle du capitalisme pourrissant ( globalement), celle de l'agonie, du passage du capital "de système réactionnaire relatif à un système réactionnaire absolu" comme dit Trotsky. Je sais , ces citations sont très désagréables...pour vous! mais il y a une solution...ne plus se dire trotskyste.

[abounouwas]

dire qu'il y a du soleil, ce n'est pas exprimer une idée mais constater un fait.
s'opposer à Maastricht sur des positions souverainistes et populistes, c'est une idée (mauvaise).
voilà pour le docte Erou.
pour le reste, tu joues à cache-cache,
je joue plus.

[Vérié]

pour vous il y a croissance des forces productives, pas pour Marx, Lénine, Trotsky. D'autre part, à l'époque de l'impérialisme, stade suprême, "réaction sur TOUTE la ligne",  il faut faire une analyse globale et pas pour 1...10 ou 15 pays! sur 150 à l'époque des années 50-70, ou sur plus de 200 aujourd'hui!

1) La croissance des forces productives ne se mesure pas à coup de citations de Marx, Lénine et Trotsky écrites voici 70 ans, 90 ans, voire un siècle. C'est un phénomène économique mesurable. Les statistiques servent à cela. Tu les rejettes en prétendant qu'elles émaneraient d'économistes bourgeois, mais je te signale que Marx, Lénine (en particulier dans L'impérialisme stade suprème) se sont toujours appuyés sur des statistiques ! La démarche marxiste est une démarche à caractère scientifique qui consiste à partir des faits sociaux et de l'expérience. Pas une démarche idéaliste qui s'appuie sur des dogmes.


2) Tu devrais t'informer plus sérieusement. Voici à nouveau le lien avec le site d'Angus Maddison (déjà cité par Jacquemard). Tu y trouveras notamment, en cherchant un peu, un tableau (1) qui montre que la croissance de tous les continents, y compris l'Afrique, a été beaucoup plus rapide dans la période 1950-2001 que dans la période 1873-1914. Le rythme de croissance a ralenti depuis 1973, mais il est resté toujours plus rapide que celui de la révolution industrielle.

Même des pays comme l'Egypte, le Maroc etc ont connu des développements importants !

Fais au moins l'effort de passer une petite heure sur ce site, au lieu de nous réciter toujours la même litanie.


http://www.ggdc.net/maddison/

__
1) Page 225 de The world economy 1950-2001

[quijote]

Franchement je ne saisis pas l 'intérêt de cette discussion .. quelque soit le cas ça n 'interfère pas dans notre boulot actuel .. sommes-nous des exégètes , discutant à perte de vue sur le sexe des anges ?

[Vérié]

Franchement je ne saisis pas l 'intérêt de cette discussion .. quelque soit le cas ça n 'interfère pas dans notre boulot actuel .. sommes-nous des exégètes , discutant à perte de vue sur le sexe des anges ?
D'abord, comme tu l'as sans doute constaté, il y a des quantités de sujets débattus sur ce forum qui n'interfèrent pas dans ce que tu appelles "notre boulot actuel".

Pour ma part, il me semble que la compréhension de la marche du monde en général et de l'évolution de la société capitaliste, et en particulier de son développement, ça ne s'apparente pas aux discussions sur le sexe des anges. Mais, sur les conséquences que cela a pu avoir et/ou que cela peut avoir aujourd'hui sur la théorie et sur l'intervention des communistes, je préfère ne pas me lancer sur ce fil, pour éviter de faire dériver encore davantage la discussion - qui a déjà pas mal dérivé, de Maastricht aux élections municipales, grâce aux attaques tout'azimuts de Erou, qui visent justement à tout mélanger et à noyer le poisson.

Commencer par reconnaître que les forces productives ont connu un développement sans précédent depuis la seconde guerre mondiale, comme en attestent les statistiques, ce serait déjà au moins un point d'acquis, car, sans partager le dogmatisme religieux de Erou, tu semblais en douter jusqu'à présent...