Homophobie

[gerard_wegan]

Bon, pour détendre un peu l'atmosphère,

[...]

Ben visiblement, c'est raté ! :sleep:

Bon sinon, ces autocollants sont très laids. Peut mieux faire. :17:

... bah, aux réserves près sur le slogan "Contre la droite et l'ordre moral", je les trouve pas mal, moi ! :wub:

[Gertrude]

8) Deux (jeunes) mecs qui se tenaient par la main, comme le font bien des jeunes couples hétéros... Un peu flinguée par la scène, plutôt rare, je suis restée figée à les regarder un temps : personne n'a mal réagit...

Bon bah je les avais pas tous vus, ces autocollants de la LCR 8) Ils sont pas si mal... hein ? Quel sectaire ce Byrrh :17: Et puis bon bah considérons ceux-là comme un ballon d'essai, en attendant que notre organisation ou le Parti Ouvrier Indépendant en sortent des mieux

Les chiffres des plaintes, style par exemple les enquêtes d'SOS Homophobie, sont un indicateur, mais bon... c'est un peu comme le nombre de déclarations de femmes battues : le nombre d'agressions augmente, ou est ce qu'il y a en fait plus de "déclarations" d'agressions... :dry:

Le fait qu'il y ait de plus en plus de personnes agressées qui le disent, c'est déjà un signe que les choses ont progressé, parce que oui, il y a un temps, les gens avaient tellement honte... qu'ils ou elles se mettaient de la crème sur leur bleus, prenaient un verre pour l'orgueil, et ne disaient rien. :dry:

[porto]

Quel drôle de fil... On est passé d'une phase où s'enchainaient des blagues sans aucun intérêts comme si ce sujet (contrairement aux autres dont on discutte sur le forum) avait quelquechose de comique... à un débat des plus tendus sur l'évolution de l'homophobie et des préjugés noemment dans la classe.

Franchement camarades, en esperant ni vexer, ni énerver personne, quel est exactement l'intérêt de cette polémique ?

C'est un combat d'impression mais il me smeble qu'en général on essaye d'éviter d'en rester aux trucs impressionistes. Les rapports chiffrés de SOS homophobie ne recouvre évidemment qu'une partie de la réalité et nous n'avons aucun éléments statistiques à part quelques sondages avec des questions à la cons et des methodes sans doute bien discutable.

En attendant on peut tous faire le coup de"moi dans ma boîte", "moi dans ma ville", "moi je sais pas où" et ça peut même être utile pour echanger sur les rapports de force réels, la persistances des préjugés réacs ou des illusions etc.
Mais le "moi au supermarché" de Gertrude n'invalide pas le "moi dans ma ville" de Byrrh et réciproquement. C'est deux faces de la réalité qui est très complexe.

Juste au sujet de l'anecdote du supermarché... Apparement Gertrude s'exalte parcque deux hommes se tenaient la main dans un supermarché. A vrai dire c'est quand meme la moindre des chose qu'aucun plouc rétrograde et violent ne les emmerde (la raison c'est peut être qu'il envoient leur femme faire les courses) s'il veulent se tenir la main comme plein de couple et qu'ils en trouvent le courage (arce que bordel c'est pas tjs évident). Sans vouloir être provoc arrêtons nous quand c'est l'inverse qui se passe. Pour ma part je ne m'emballe pas quand mes collegues se taisent tout simplement devant un autre collègue arabe par exemple.

Et puis surtout, j'imagine que tu n'as pas suivi ce couple toute la journée avec tes courses mais le problème comme dirait ma mère qui a pas malde bon sens c'est qu'avant d'être insulté on ne l'est pas. Byrrh et moi même nous sommes fait insulkté un bon nombre de fois déjà, mais avant qu'un con nous crie "sales pédales" sans trop s'approcher tout de même (heureusement pour leur gueule je pense) on est passé dans la rue d'à côté où les gens ne nous on même pas regardé. Bref tout ça pour dire qu'on ne sait pas non plus qui leur a dit quoi avant ou après alors ça ne me semble pas constituer un argument terrible.

Bon ce que je voulais dire au départ que ce qui est évident en tout cas pour les homosexuel-le-s eux-même c'est qu'ils sont traités comme des chiens : dévisagés, insultés voire harcelés, tabassés et plus encore et tout cela parfois par ceux de leur camp. Fanchement de savoir si c'est pareil qu'il y a 5 ans ou pire ou en progrès je dirais que là n'est pa sle premier problème. Moi je ne veux pas me cacher comme un sous homme et je veux construire une vie y compris une vie liberée de la pression que tout ça représente au quotidien.

Le mieux me semble t-il c'est de discuttet des revendicationsà porter y compris dans les entreprises et les quartiers populaires, avec quels type de campagnes, de l'intervention des révolutionnaires à ce sujet dans les syndicats et le sinitiatives et manfestation du mouvement LGBT... Bref d'une politique pour les révolutionnaire contre l'homophobie c'est à dire pour soutenir et participer aux combats des homos pour leurs droits, leur émencipation et pour l'unité de notre classe.

Et puis le mieux quand même pour évaluer où on en est c'est l'activité militante ! Quand nos organisations meneront campagne de façon un peu centralisé dans leur milieu large,d ans les entreprises contre l'homophobie on tirera les bilans à la lumière de cette experience et de la réaction des travailleurs et des jeunes à notre intervention.

Au fait, Byrrh le point de vue de Byrrh n'est pas sectaire. ils sont trop moches ces autocollants. Mais c'est vrai ils ont le mérite d'exister, c'est d'ailleursd quelquechose à débattre : il est temps que les révolutionnaire se saisissent de cette question, elabore une politique et du matériel mais pour ça je fais partie des gens qui pense qu'il n'ya pas de secret ilf aut que les opprimés eux-même (enfin l'avant-garde des opprimés) se regroupe, discutte et avance des propositions et des arguments pour convaincre leurs petits (mais valeureux) camarades.

[Gertrude]

8) Bonjour Camarade Porto

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'une chose importante serait qu' "il faut que les opprimés eux-même (enfin l'avant-garde des opprimés) se regroupe, discute et avance des propositions et des arguments pour convaincre leurs petits (mais valeureux) camarades."

Cela rejoint la discussion sur les "commissions non-mixtes", les fêtes (seulement de) femmes ou de gays/lesbiennes dans les camps d'été des JCR... Il y a un temps, certains parlaient de "mouvement autonome" des femmes, des immigrés, des homos... :blink:

Je pense que sur ces questions, ce ne sont pas des "mouvements autonomes" de celles et ceux qui subissent telle ou telle oppression qui feront avancer les choses, mais qu'au contraire ce sont tous les militants révolutionnaires qui doivent se saisir de la discussion et agir sur ces questions.

Il y a quelques temps existait une "Commission Nationale Homo" au sein des JCR, il en a existé aussi une au sein de la LCR à tel ou tel moment : et entre ces périodes ? Les militants de la LCR ne militaient-ils pas contre l'homophobie ? La rédaction d'articles dans la presse, ou la formation des militants sur les questions du sexisme, du racisme, de l'homophobie ne doivent pas être discutés en petit comité, mais être prise en charge par tous, non ?

Ceci étant dit, je viens de trouver ça sur internet, sur le site de Tetu.com...



L'Intérieur reconnaît qu'«Edvige» sera utilisé pour ficher les militants :rocketwhore:

Après la mise en ligne de l'article intitulé «Fichier Edvige: le ministère refuse de s'expliquer», la place Beauvau a finalement réagi par la voie d'un e-mail envoyé par son porte-parole, Gérard Gachet, à Têtu. Il vient conforter les inquiétudes suscitées par le décret.

Dans sa réponse, le porte-parole établit clairement que le décret vise à permettre le fichage de militants homosexuels ou séropositifs. Il développe un argumentaire qui ajoute d'autres inquiétudes à celles ayant déjà provoqué la colère et la mobilisation des associations LGBT, de syndicats et de partis politiques et procède à une attaque en règle de la Commission nationale Informatique et Libertés (Cnil).

«Les données sur la santé ou la sexualité ne sont pas enregistrées pour elles-mêmes», explique Gérard Gachet. Leur mention n'est autorisée que pour un besoin incident lié à une activité. Dans le domaine du renseignement, il s'agit essentiellement […] du militantisme. Ainsi, pour pouvoir enregistrer que quelqu'un est responsable d'une association professionnelle d'homosexuels, il faut autoriser, au titre de l'association, la caractéristique dite sensible. De même un militant d'une association servant une cause médicale, qui aurait participé à une intrusion violente dans un ministère ou une préfecture, sera intégré au fichier avec la finalité, médicale, de sa cause. Ce ne sont donc pas les personnes qui en tant que telles sont caractérisées.»

L'homosexualité et la séropositivité seront donc toutefois bien fichées «pour un besoin incident lié à une activité» militante. En clair, l'orientation sexuelle des individus ne sera pas fichée en tant que telle, sauf si ces individus sont militants d'une association de défense des droits des gays et des lesbiennes. De même, un militant défendant les séropositifs qui mènerait une action choc dans un lieu public sera «intégré au fichier avec la finalité, médicale, de sa cause».

La réponse du porte-parole de Michèle Alliot-Marie propose une interprétation du décret qui est en contrariété directe avec la loi du 6 janvier 1978, dite loi Informatiques et libertés. En effet, l'article 8 de cette loi, visé par le décret créant «Edvige», prévoit qu'«il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel […] relatives à la santé ou à la vie sexuelle [des personnes]».

Par ailleurs, le porte-parole de Michèle Alliot-Marie soutient, contrairement à ce qu'avait souligné la Cnil dans son avis du 16 juin 2008, que les données relatives à la santé et à la vie sexuelle ont toujours été enregistrées dans les fichiers des services de renseignements. Or, le décret du 14 octobre 1991 relatif aux fichiers gérés par les renseignements généraux ne permettait pas l'enregistrement de données relatives à la santé et à la vie sexuelle.

Enfin, Gérard Gachet estime que «le communiqué de la Cnil est inexact» sur certains points; il minimise également le rôle de l'avis de l'organisme sur les modifications apportées au projet de décret. Le porte-parole de Michèle Alliot-Marie insiste sur le fait que c'est essentiellement l'avis du Conseil d'État qui a conduit la place Beauvau à apporter des modifications. Têtu regrette que l'avis du Conseil d'État n'ait pas été alors rendu public et invite le gouvernement à le faire. :dry:

[gerard_wegan]

Je suis donc assez d'accord avec la conclusion du message de Porto.

... où il dit que Byrrh n'est pas sectaire ? :17:
ok, je sors...

[Zappa]

Personnellement, je sais qu'il y a encore pas si longtemps que ça ( 1 ou 2 ans ) le fait de voir deux mecs s'embrasser ou se tenir la main me mettait mal à l'aise. (D'ailleurs les affiches de la LCR ne s'y trompent pas, elles veulent montrer ce qui choque encore beaucoup de monde.) Le fait d'avoir pris conscience d'où venait ce sentiment, ce réflexe même, et le fait d'avoir un couple d'amis gay dans mon entourage a permis que peu à peu s'estompe la gène.

Mais si je parle de ça, c'est que je pense que je suis loin d'être un cas isolé et que ce sentiment n'est pas inintéressant. C'est le reflet d'une société qui met en avant l'hétérosexualité comme étant la norme. Et on voit la puissance du conditionnement social à ce genre d'exemple. C'est un peu comme tomber sur un groupe de 6 gars en chaussettes-baskets-casquettes dans une ruelle sombre à 2 heure du matin. Est-ce qu'on aurait le même sentiment si ils étaient habillés en costard ?

Bref, je ne saurai pas me prononcer pour savoir si l'homophobie a baissé en France ces dix dernières années. Ce que j'ai pu voir au moment où un ami nous a révélé son homosexualité, c'est que globalement les gens l'ont très bien accepté. Malheureusement parmi les quelques uns que ça a vraiment choqué, qui l'ont mal pris, y avait surtout des potes de milieux prolos.

En tout cas ce qui est certain, c'est qu'on est dans une société qui nous "éduque" encore largement dans l'idée que l'homosexualité n'est pas normale, qui véhicule tout un tas de préjugé sur l'homosexualité : les homos efféminés, les homos qui ne recherchent que le plaisir sexuel ( d'ailleurs quand on pense homosexualité masculine, on pense avant tout sodomie et pas couple, amour, relation ect...). Tout ça est scandaleux. Y aurait des vastes programmes "d'éducation populaire" à monter et une forme de répression massive contre les crimes et délits homophobes à pratiquer. Malheureusement dans le cadre du système capitaliste on ne peut avancer qu'à petits pas et on s'expose toujours à de brutaux reculs...

J'en profite pour poser une question pas très "militante" qui reste mystérieuse pour moi depuis longtemps... D'où vient l'homosexualité? Etant donné qu'on ne croit pas à une quelconque nature humaine, que la société pousse surtout à l'hétérosexualité, qu'est-ce qui peut pousser à l'homosexualité ? C'est pas une question de libre choix, du style je préfère le Pepsi au Coca Cola. D'ailleurs je pense que bien des homosexuels essayent un temps de "lutter" contre leurs pulsions, car ils sont bien conscients de ce à quoi ils risquent de s'exposer...

[Gaby]

J'en profite pour poser une question pas très "militante" qui reste mystérieuse pour moi depuis longtemps... D'où vient l'homosexualité? Etant donné qu'on ne croit pas à une quelconque nature humaine, que la société pousse surtout à l'hétérosexualité, qu'est-ce qui peut pousser à l'homosexualité ? C'est pas une question de libre choix, du style je préfère le Pepsi au Coca Cola. D'ailleurs je pense que bien des homosexuels essayent un temps de "lutter" contre leurs pulsions, car ils sont bien conscients de ce à quoi ils risquent de s'exposer...
Bien sûr qu'il existe une nature humaine. Je ne parle pas d'une détermination par le gène de tous les rapports sociaux, ce serait idiot, mais de dimensions importantes de l'existence humaine, d'un certain nombre de comportements innés. La culture a pris largement le pas, mais ce serait présomptueux de nier des instincts. Canardos l'expliquerait sans doute mieux que moi.

En ce qui concerne les raisons de l'homosexualité, je ne veux pas arbitrer, je n'en sais rien, tout ce que je connais c'est le sens de notre combat contre le préjudice. Par contre j'ai été témoin de quelque chose d'assez intéressant sur le sujet. En France, si on dit que l'homosexualité est naturelle, génétique, cela évoque une malformation et les milieux progressistes ont du mal à accepter l'hypothèse. Aux Etats-Unis, si on dit que l'homosexualité est sociale, alors l'évocation est de l'ordre de la déviance, de l'oeuvre du Malin, et donc les milieux progressistes s'y opposent vigoureusement.