Il faut quand même bien dire que les idées n'ont aucune existence en dehors de leur base matérielle (neurones...). On peut appeler ça "âme", pourquoi pas, mais ce qu'on ressent comme des idées ou des sentiments n'est rien d'autres que des millions de petits signaux électriques et chimiques dans notre cerveau. Ce qui est sûr, c'est que connaître ces mécanismes cellulaires nous aide assez peu (euphémisme) pour faire de la psychologie, qu'elle soit des masses ou nature. Tout comme la physique nucléaire ne sert à rien pour comprendre comment fonctionne une cellule, les explications et les raisonnements se font à un niveau supérieur, mais pas besoin pour autant d'invoquer un quelconque fluide vital ou autre chose du même type qui émanciperait la cellule des contraintes dûes à sa constitution à un niveau inférieur.
A part ça je suis très d'accord avec les interventions de Zeanticpe.
Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière.
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
liberté de pensée, vous y croyez encor ?
par DocStarrduck » 12 Fév 2007, 22:55
la liberté de pensé,c'est la dialectique marxiste ? 
Si vous saviez seulement comment je me sens bien, depuis
que j'ai compris la mon milieu sociale avait construit ma pensée.
Je viens de me rendre compte aussi de l'influence de la télévision sur mon enfance.
Par exemple, moi quand j'étais jeunes je regardais
Bioman, Mac Gyver, Zorro, Lois et Clarck, V, Code Cantum, X-Files, le prisonnier
C'était les héros de mon enfance
C'est seulement a l'age de 19 ans que LENINE est devenu mon héro,
DEMONSTRATION
Je viens de me rendre compte aujourd'hui pourquoi je suis toujours trés optimiste,
et pourquoi je suis jamais inquiets des problèmes, et au contraire toujours rassuré?
et en effet ça ma souvent poussé a faire des bétise car je n'avait peur de rien.
Toujours certain de trouver la solution dans la pire des situations.
Depuis des années je croyais que c'était dans ma nature, le fait de mon jeune age,
je croyais que c'était instintif, comme une intuition, une idée qui me porte chance et m'encourage.
Mes parents m'ont éduqué à la chrétienne, si tu fais des conneries, c'est que t'es un mauvais fils
En vérité, ma façon de pensée, mon raisonnement , ma façons de voir les choses.
Et bien elle ne vient pas de moi du tous.Elle vient d'un héros de mon enfance appelé Mac Gyver,
le héro qui est capable de se sortir de toutes les situation avec seulement un couteau-suisse.
Je regardai ce feuilleton de 4 à 6 ans, mais depuis j'ai appris a pensée en Mac Gyver
pensant comme un héros qui est capable de se sortir de toutes les situations
Mantenant, que je viens prendre conscience de ça, je me sens trés ridicule,
je pense qu'un
héro d'une série TV n'est pas forcément le bon exemple a suivre, mais encor fallait t'il
que je sahce d'où me venait mon raisonnement
En CM1, j'allais à l'école avec un couteau-suisse, pour faire comme Mac Gyver :w00t:
Si vous saviez seulement comment je me sens bien, depuis
que j'ai compris la mon milieu sociale avait construit ma pensée.
Je viens de me rendre compte aussi de l'influence de la télévision sur mon enfance.
Par exemple, moi quand j'étais jeunes je regardais
Bioman, Mac Gyver, Zorro, Lois et Clarck, V, Code Cantum, X-Files, le prisonnier
C'était les héros de mon enfance
C'est seulement a l'age de 19 ans que LENINE est devenu mon héro,
DEMONSTRATION
Je viens de me rendre compte aujourd'hui pourquoi je suis toujours trés optimiste,
et pourquoi je suis jamais inquiets des problèmes, et au contraire toujours rassuré?
et en effet ça ma souvent poussé a faire des bétise car je n'avait peur de rien.
Toujours certain de trouver la solution dans la pire des situations.
Depuis des années je croyais que c'était dans ma nature, le fait de mon jeune age,
je croyais que c'était instintif, comme une intuition, une idée qui me porte chance et m'encourage.
Mes parents m'ont éduqué à la chrétienne, si tu fais des conneries, c'est que t'es un mauvais fils
En vérité, ma façon de pensée, mon raisonnement , ma façons de voir les choses.
Et bien elle ne vient pas de moi du tous.Elle vient d'un héros de mon enfance appelé Mac Gyver,
le héro qui est capable de se sortir de toutes les situation avec seulement un couteau-suisse.
Je regardai ce feuilleton de 4 à 6 ans, mais depuis j'ai appris a pensée en Mac Gyver
pensant comme un héros qui est capable de se sortir de toutes les situations
Mantenant, que je viens prendre conscience de ça, je me sens trés ridicule,
je pense qu'unhéro d'une série TV n'est pas forcément le bon exemple a suivre, mais encor fallait t'il
que je sahce d'où me venait mon raisonnement
En CM1, j'allais à l'école avec un couteau-suisse, pour faire comme Mac Gyver :w00t:
- DocStarrduck
- Message(s) : 0
- Inscription : 09 Mai 2003, 11:22
par DocStarrduck » 12 Fév 2007, 23:38
la pensée amoureuse
Je pense que le fait que 2 personnes s'aime, c'est qu'ils ont un sentiment agréable quand ils sont enssemble.
Il se comprenent, il se touche, il se caresse, petit a petit ça devient une dépendance.
En fait, l'amour, c'est le fait que 2 personne se sentent bien enssemble.
C'est la relation et le besoin, entre 2 personne.
Mais quand le mileur sociale change, que les fréquentation change, que le travail change, que le domicile change
et bien, la relation change et des fois l'amour disparait.
Car cette nouvelle forme de relation ne plait plus .
On peut aussi ajouter l'influence de la famille, de l'argent de la religion sur la relation 'l'amour'
et on s'appercoit qu'il sont souvent source de conflit et de disputes dans les couples
Je pense que le fait que 2 personnes s'aime, c'est qu'ils ont un sentiment agréable quand ils sont enssemble.
Il se comprenent, il se touche, il se caresse, petit a petit ça devient une dépendance.
En fait, l'amour, c'est le fait que 2 personne se sentent bien enssemble.
C'est la relation et le besoin, entre 2 personne.
Mais quand le mileur sociale change, que les fréquentation change, que le travail change, que le domicile change
et bien, la relation change et des fois l'amour disparait.
Car cette nouvelle forme de relation ne plait plus .
On peut aussi ajouter l'influence de la famille, de l'argent de la religion sur la relation 'l'amour'
et on s'appercoit qu'il sont souvent source de conflit et de disputes dans les couples
- DocStarrduck
- Message(s) : 0
- Inscription : 09 Mai 2003, 11:22
par jedi69 » 13 Fév 2007, 00:22
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
D'abord pas mal d'accord avec Apfelstrudel sur ça :
Aprés la suite j'arrive pas trop à suivre ... je pense que les sciences s'influencent les unes aux autres, sont liées les unes aux autres, pour faire LA SCIENCE ... souvent en science il y a des théories, des calcules, des énoncés ... etc, etc qui peuvent servir aussi bien à la chimie, à la sociologie, et à l'astronomie ... ou autres disciplines, c'est un pote matheux qui m'expliquait ça ... certains modes de calcules servaient à l'économie, à la physique ... ainsi certains raisonnements peuvent passer d'une discipline à l'autre, il reflète une certaine réalité, un certain processus, pas mal de ressemblance ...
C'est pas Darwin qui constatait que la société de son époque fonctionnait comme pas mal d'espèces du régne animale ... En fin la bourgeoisie entretient ça, nous maintenir dans le passé, à la limite des fois, elle voudrait qu'on est pas de cerveau, qu'on soit juste du matériel, elle nous rabaisse en dessous des animaux, parmi les végétaux, et parfois encore en dessous, sans vie, mort, des cadavres, elle nous nie complétement ... et parfois nous nous soumettons à elle, et on recule, on va dans son sens ... on devient juste de la matière, du mouvement, de l'action ...
1 - Apfelstrudel a répondu et je conseille vivement "L'amour est une drogue douce en générale", c'est simple et je pense qu'aprés ça on peut s'attaquer à toutes les sciences ...
2 - Les changements brusques d'idées, sentiments, humeurs, passions (de l'amour à la haine en quelques instants par exemple) SONT de brusques changements des processus physico-chimico-biologico-"machins" ET PARFOIS sont le produit d'un travail "qui répond à des lois de la pensée, des phenomènes plutot idéales (propre des idées)", exemple les comédiens qui puisent dans leurs expériences, dans leurs connaissances pour rendre crédible une émotion, un sentiment, une sensation sur une scène de théatre ou à l'écran d'un ciné ou de ton ordi ... donc sachant que les idées viennent de la réalité ...
3 - oui ... mais pas seulement, ça dépend de la situation, de l'environnement, de l'instant, des conditions, du cadre, des personnes qui te mettent à l'aise ou pas ... et puis les raisonnements ne viennent pas de nul part, c'est tout ce que t'as enmagasiné au long de ton histoire ...
4 - Bah non ... mais là encore, il y en qui se font une pensée organisée, qui prévoient comment répondre dans une situation donnée, ils élèvent des régles, des lois, mais tout ça c'est le fruit de leur histoire "psychologique", de ce qu'ils ont pu enmagasiner dans leurs cerveaux et comment ... il y en a qui sont trés rigoureux, ils ont une pensée trés "carré", mais bon à aucun moment la pensée, le cerveau, les cellules grises, l'âme, les neuronnes, les idées, l'esprit ne deviennent indépendants du corps dans lequel ils sont, de la société dans laquelle ils évoluent ... finalement, ses régles, ses lois sont le reflet des régles et lois de la société ...
5 - Je pense que la dessus aussi Apfelstrudel a répondus ...
A+
Bien ou bien ?
D'abord pas mal d'accord avec Apfelstrudel sur ça :
a écrit :
Il faut quand même bien dire que les idées n'ont aucune existence en dehors de leur base matérielle (neurones...). On peut appeler ça "âme", pourquoi pas, mais ce qu'on ressent comme des idées ou des sentiments n'est rien d'autres que des millions de petits signaux électriques et chimiques dans notre cerveau.
Aprés la suite j'arrive pas trop à suivre ... je pense que les sciences s'influencent les unes aux autres, sont liées les unes aux autres, pour faire LA SCIENCE ... souvent en science il y a des théories, des calcules, des énoncés ... etc, etc qui peuvent servir aussi bien à la chimie, à la sociologie, et à l'astronomie ... ou autres disciplines, c'est un pote matheux qui m'expliquait ça ... certains modes de calcules servaient à l'économie, à la physique ... ainsi certains raisonnements peuvent passer d'une discipline à l'autre, il reflète une certaine réalité, un certain processus, pas mal de ressemblance ...
C'est pas Darwin qui constatait que la société de son époque fonctionnait comme pas mal d'espèces du régne animale ... En fin la bourgeoisie entretient ça, nous maintenir dans le passé, à la limite des fois, elle voudrait qu'on est pas de cerveau, qu'on soit juste du matériel, elle nous rabaisse en dessous des animaux, parmi les végétaux, et parfois encore en dessous, sans vie, mort, des cadavres, elle nous nie complétement ... et parfois nous nous soumettons à elle, et on recule, on va dans son sens ... on devient juste de la matière, du mouvement, de l'action ...
(El convidado de piedra @ lundi 12 février 2007 à 20:22 a écrit :
Une question pour ouvrir le débat:
1 -Les idées, les sentiment peuvent être considérés comme "choses" (matièrielles) ou non ?
2 - Les changement brusques d'idées, sentiments, humeur, passions (de l'amour à la haine en quelques instants par exemple) ont pour origine des brusques changements des processus physico-chimico-biologico-machins ou sont le produit d'un travail qui répon à des lois de la pensée, des phenomènes plutot idéales (propre des idées)?
3 - La prise de conscience politique, le changement des raisonnements au cours d'une discussion chaude; l'oublie des arguments quand on est nerveux ou sous pression et l'apparition des "brillantes" développements quand on est en confiance ou mieux disposés; correspond à des changements des processus physico-chimiques etc?
4 - Ou ont-ils leurs propres lois "idéales" (de la pensée, de l'inconcient pour les partisans de quelques courants psychologiques) qui tout en ayant une base matérielle ont un développement propre, idéale?
5 - Les idées ne sont que des relations neuronales ou les neurones s'adaptent aux raisonnements?
Il y a d'autres mais à chaque jour suffit sa peine.
1 - Apfelstrudel a répondu et je conseille vivement "L'amour est une drogue douce en générale", c'est simple et je pense qu'aprés ça on peut s'attaquer à toutes les sciences ...
2 - Les changements brusques d'idées, sentiments, humeurs, passions (de l'amour à la haine en quelques instants par exemple) SONT de brusques changements des processus physico-chimico-biologico-"machins" ET PARFOIS sont le produit d'un travail "qui répond à des lois de la pensée, des phenomènes plutot idéales (propre des idées)", exemple les comédiens qui puisent dans leurs expériences, dans leurs connaissances pour rendre crédible une émotion, un sentiment, une sensation sur une scène de théatre ou à l'écran d'un ciné ou de ton ordi ... donc sachant que les idées viennent de la réalité ...
3 - oui ... mais pas seulement, ça dépend de la situation, de l'environnement, de l'instant, des conditions, du cadre, des personnes qui te mettent à l'aise ou pas ... et puis les raisonnements ne viennent pas de nul part, c'est tout ce que t'as enmagasiné au long de ton histoire ...
4 - Bah non ... mais là encore, il y en qui se font une pensée organisée, qui prévoient comment répondre dans une situation donnée, ils élèvent des régles, des lois, mais tout ça c'est le fruit de leur histoire "psychologique", de ce qu'ils ont pu enmagasiner dans leurs cerveaux et comment ... il y en a qui sont trés rigoureux, ils ont une pensée trés "carré", mais bon à aucun moment la pensée, le cerveau, les cellules grises, l'âme, les neuronnes, les idées, l'esprit ne deviennent indépendants du corps dans lequel ils sont, de la société dans laquelle ils évoluent ... finalement, ses régles, ses lois sont le reflet des régles et lois de la société ...
5 - Je pense que la dessus aussi Apfelstrudel a répondus ...
A+
- jedi69
- Message(s) : 3
- Inscription : 04 Avr 2006, 19:15
par Barnabé » 13 Fév 2007, 14:19
Encore une fois assez d'accord avec le convive. Mais je ne suis pas sûr que ça s'oppose à ce que disait Apfelstrudel, en particulier si l'on tient compte de la deuxième partie de son post:
Sauf que du coup, il faut s'entendre quand on dit que le psychisme "n'est rien d'autre que des millions de petits signaux électriques et chimiques dans notre cerveau".
Certes d'un certain point de vue, une cellule n'est rien d'autre que des atomes et des molécules en interaction. Certes pour prendre un autre exemple, la société n'est rien d'autre que des individus en interaction entre eux et avec la nature. Pourtant des lors qu'on reconnaît que "les explications et les raisonnements se font à un niveau supérieur", et qu'on admet par ailleurs (cf. un autre fil), que ces explications et raisonnements (qu'ils y parviennent totalement ou non) visent à décrire une réalité objective, c'est qu'il doit bien exister objectivement quelque chose à ces niveaux supérieurs qui n'existe pas à la base. On aurait évidemment tort de voir ce quelque chose comme une essence d'une nature différente (âme au sens métaphysique, force vital si on discute de la biologie, ou destinée historique, esprit des nations ou je ne sais quoi d'autre pour la société). C'est simplement que la matière manifeste à certains degrés d'organisation des propriétés nouvelles, que les propriétés de la pensée ne sont pas simplement la somme des propriétés de la matière qui pense (au passage ce n'est pas simplement le cerveau mais l'ensemble du corps, voir par exemple l'influence du système hormonale...). Et dès lors qu'on ne raisonne plus de manière métaphysique, avec des essences éternelles et figées, dire qu'il y a des propriétés de l'esprit qui ne sont pas les propriétés de la matière qui produit la pensée, c'est bel et bien dire qu'il y existe quelque chose qui est de la pensée et qui ne se réduit pas à la matière qui l'engendre.
Du coup si on peut décrire à un certain niveau, justement de manière figée, la pensée comme un ensemble de réaction physico-chimiques dans le corps, on ne comprend adéquatement ce qu'elle est que lorsqu'on étudie les processus au niveau de la pensée, le déterminisme à la fois physique (les modification physico-chimique influent sur le psychisme, il n'y a qu'à voir l'effet des drogues par exemple) et social (parce que le psychisme se construit dans un cadre social, c'est le point de départ de ce fil), intégrés dans les interactions au niveau du psychisme lui-même de sa logique et de ses lois propre (ce qu'on appelle la psychologie, indépendamment de la question de la justesse des théories psychologiques existantes aujourd'hui).
Encore une fois, ni réductionnisme mécaniste qui n'explique rien, ni essentialisme métaphysique, mais (c'est pas original) matérialisme dialectique.
a écrit : Il faut quand même bien dire que les idées n'ont aucune existence en dehors de leur base matérielle (neurones...). On peut appeler ça "âme", pourquoi pas, mais ce qu'on ressent comme des idées ou des sentiments n'est rien d'autres que des millions de petits signaux électriques et chimiques dans notre cerveau. Ce qui est sûr, c'est que connaître ces mécanismes cellulaires nous aide assez peu (euphémisme) pour faire de la psychologie, qu'elle soit des masses ou nature. Tout comme la physique nucléaire ne sert à rien pour comprendre comment fonctionne une cellule, les explications et les raisonnements se font à un niveau supérieur, mais pas besoin pour autant d'invoquer un quelconque fluide vital ou autre chose du même type qui émanciperait la cellule des contraintes dûes à sa constitution à un niveau inférieur.
Sauf que du coup, il faut s'entendre quand on dit que le psychisme "n'est rien d'autre que des millions de petits signaux électriques et chimiques dans notre cerveau".
Certes d'un certain point de vue, une cellule n'est rien d'autre que des atomes et des molécules en interaction. Certes pour prendre un autre exemple, la société n'est rien d'autre que des individus en interaction entre eux et avec la nature. Pourtant des lors qu'on reconnaît que "les explications et les raisonnements se font à un niveau supérieur", et qu'on admet par ailleurs (cf. un autre fil), que ces explications et raisonnements (qu'ils y parviennent totalement ou non) visent à décrire une réalité objective, c'est qu'il doit bien exister objectivement quelque chose à ces niveaux supérieurs qui n'existe pas à la base. On aurait évidemment tort de voir ce quelque chose comme une essence d'une nature différente (âme au sens métaphysique, force vital si on discute de la biologie, ou destinée historique, esprit des nations ou je ne sais quoi d'autre pour la société). C'est simplement que la matière manifeste à certains degrés d'organisation des propriétés nouvelles, que les propriétés de la pensée ne sont pas simplement la somme des propriétés de la matière qui pense (au passage ce n'est pas simplement le cerveau mais l'ensemble du corps, voir par exemple l'influence du système hormonale...). Et dès lors qu'on ne raisonne plus de manière métaphysique, avec des essences éternelles et figées, dire qu'il y a des propriétés de l'esprit qui ne sont pas les propriétés de la matière qui produit la pensée, c'est bel et bien dire qu'il y existe quelque chose qui est de la pensée et qui ne se réduit pas à la matière qui l'engendre.
Du coup si on peut décrire à un certain niveau, justement de manière figée, la pensée comme un ensemble de réaction physico-chimiques dans le corps, on ne comprend adéquatement ce qu'elle est que lorsqu'on étudie les processus au niveau de la pensée, le déterminisme à la fois physique (les modification physico-chimique influent sur le psychisme, il n'y a qu'à voir l'effet des drogues par exemple) et social (parce que le psychisme se construit dans un cadre social, c'est le point de départ de ce fil), intégrés dans les interactions au niveau du psychisme lui-même de sa logique et de ses lois propre (ce qu'on appelle la psychologie, indépendamment de la question de la justesse des théories psychologiques existantes aujourd'hui).
Encore une fois, ni réductionnisme mécaniste qui n'explique rien, ni essentialisme métaphysique, mais (c'est pas original) matérialisme dialectique.
- Barnabé
- Message(s) : 0
- Inscription : 11 Oct 2002, 20:54
par Louis » 13 Fév 2007, 15:41
et pour en revenir au mot lui meme "ame", c'est un mot qui a une histoire (comme le mot "morale") et une histoire qui est indissociablement mélé a un contenu religieux ! C'est pour ça qu'a mon avis on doit préférer "éthique" a "morale" et utiliser un autre terme que le mot "ame"
a écrit : ame : 1° Principe de vie (Lévitique 17:11-15). 2° Personne (Genèse 12:5 et Actes 2:41, Ézéchiel 18:4). 3° Siège des sentiments qui font la personnalité même (Deutéronome 6:5; 1 Samuel 18:1).
- Louis
- Message(s) : 0
- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par Apfelstrudel » 13 Fév 2007, 18:32
(Barnabé a écrit :C'est simplement que la matière manifeste à certains degrés d'organisation des propriétés nouvelles, que les propriétés de la pensée ne sont pas simplement la somme des propriétés de la matière qui pense
Tout à fait. Je crois qu' en science on parle d'émergence pour désigner ce phénomène général.
- Apfelstrudel
- Message(s) : 0
- Inscription : 05 Avr 2004, 10:26
par DocStarrduck » 13 Fév 2007, 23:02
Je viens de comprendre la pensée que pouvait avoir les jeunes de banlieu pendant les émeutes.
Et je trouve vraiment triste, que personnes n'est pu les comprendre vraiment
Tous a l'heure je vous expliquerait en détail ce qu'il ont pu ressentir pour que ça puisse les pousser
a commetre de tel acte.Car en vérité , ils savaient qu'il risquaient gros, mais ce qu'il y avait
dans leur tete était plus fort que les risques encouru.
Leur arrestations n'a fait que confirmer ce qu'il pensait déja, et je pense qu'il devait être pluthot fière
de se faire arréter, car ils ont fait ce qu'ils devaient faire en tous cas dans leur pensées
Et je trouve vraiment triste, que personnes n'est pu les comprendre vraiment
Tous a l'heure je vous expliquerait en détail ce qu'il ont pu ressentir pour que ça puisse les pousser
a commetre de tel acte.Car en vérité , ils savaient qu'il risquaient gros, mais ce qu'il y avait
dans leur tete était plus fort que les risques encouru.
Leur arrestations n'a fait que confirmer ce qu'il pensait déja, et je pense qu'il devait être pluthot fière
de se faire arréter, car ils ont fait ce qu'ils devaient faire en tous cas dans leur pensées
- DocStarrduck
- Message(s) : 0
- Inscription : 09 Mai 2003, 11:22
Retour vers Histoire et théorie
Qui est en ligne ?
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)