Révolution culturelle en Chine...

[artza]

cela dit l'explication "classique"

revolution bourgeoise ayant abouti à un état ouvrier déformé à l'origine

implique que la révolution bourgeoise a été suivie par une autre révolution, selon les pronostics de Trotsky sur la "révolution permanente" Ce qui s'est d'ailleurs passé en russie : une révolution bourgeoise a l'origine, qui deviens une révolution prolétarienne...

Et trotsky pensait que c'était le cas de la plupart des révolutions a venir Meme dans le cas de pays n'ayant pas connus de révolutions bourgeoises, la faiblesse de la bourgeoisie a la période de sa décadence et la montée de la force révolutionnaire de la classe ouvriére devait faire que ce modele devait constituer la majorité des cas Manifestement pour l'uc, trotsky s'est trompé sur ce plan la !

Trotsky n'a jamais expliqué qu'une révolution bourgeoise se développait automatiquement en révolution prolétarienne.
A fortiori en l'absence d'une intervention propre de la classe ouvrière et/ou en l'absence d'un Parti communiste digne de ce nom.


Tout au contraire dans une lettre aux bolcheviks-léninistes chinois du 22 septembre 1932 " la guerre des paysans en Chine et le prolétariat"il entrevoit la coupure possible entre le PC chinois devenu un parti militaire s'appuyant sur la paysannerie et ses revendications bourgeoises, la terre aux paysans, et devenant étranger à la classe ouvrière, s'emparant des villes, s'installant dans les bâtiments habituels du pouvoir et représentant aux yeux des ouvriers des villes un nouveau pouvoir peut-être sympathique pour un temps, peut-être moins pire ou préférable au précédent mais étranger.

[Louis]

Trotsky n'a jamais expliqué qu'une révolution bourgeoise se développait automatiquement en révolution prolétarienne.

La dessus, je suis totalement d'accord ! Mais il a dit aussi que la TENDANCE des luttes de classe faisait que la transcroissance d'une révolution démocratique bourgeoise en une révolution sociale prolétarienne était un cas de plus en plus probable. Or du point de vue des camarades de lo, toutes les révolutions ayant suivi celle de la russie sont bourgeoise De mon point de vue, rien n'oblige Trotsky a avoir OBLIGATOIREMENT raison... Mais quand on pense qu'il a tord, il faut le dire...

Pour la chine, le parti se revendiquait du communisme... Ce qui est a la foi peu de chose (aprés tout, ils pouvaient toujours raconter des sornettes) et beaucoup (parce qu'ils n'avaient pas forcément intéret a ça) Est ce que c'est quelque chose qui a une importance ou pas ? C'est pas forcément une question binaire, qui se résoud en trois phrases...

[quijote]

Trotsky n'a jamais expliqué qu'une révolution bourgeoise se développait automatiquement en révolution prolétarienne.

La dessus, je suis totalement d'accord ! Mais il a dit aussi que la TENDANCE des luttes de classe faisait que la transcroissance d'une révolution démocratique bourgeoise en une révolution sociale prolétarienne était un cas de plus en plus probable. Or du point de vue des camarades de lo, toutes les révolutions ayant suivi celle de la russie sont bourgeoise De mon point de vue, rien n'oblige Trotsky a avoir OBLIGATOIREMENT raison... Mais quand on pense qu'il a tord, il faut le dire...

Pour la chine, le parti se revendiquait du communisme... Ce qui est a la foi peu de chose (aprés tout, ils pouvaient toujours raconter des sornettes) et beaucoup (parce qu'ils n'avaient pas forcément intéret a ça) Est ce que c'est quelque chose qui a une importance ou pas ? C'est pas forcément une question binaire, qui se résoud en trois phrases...
Alors Louis , tu juges d' après ce que les gens disent d' eux-mêmes ou d 'après ce qu'ils sont objectivement ?

Médites ctte phrase de Marx : souvent 'idée que se fait d'elle même une classe ou un parti ( ce point d evue subjectif ) ou un individu se trouve en contradiction avec ce qu' elle est objectivement .

Et pour plaisanter un peu : je me suis toujours cru le plus bel homme du monde , point de vue pas forcément partagé par mes congénères des deux sexes !!!!

[Combat]

Pour le camarade Canardos, voici une reference theorique plus explicite:

http://www.marxists.org/francais/moreno/uds/uds_4_2.html

Moreno y defend la notion d'etat ouvrier deforme(en Chine par exemple) en insistant sur la necessite de la revolution politique et critiquant l'adaptisme de Mandel face aux bureaucraties en question.

[quijote]

[la TENDANCE des luttes de classe faisait que la transcroissance d'une révolution démocratique bourgeoise en une révolution sociale prolétarienne était un cas de plus en plus probable.
Trotski implicitement supposait qu 'il y aurait des partis communistes révolutionnaires pour s 'emparer de la luttes et faire en sorte qu 'il y ait transcroissance comme vous dites :Les tâches de revendication nationales et les objectifs démocratiques débouchant sur des révolutions de type socialiste .

Malheureusement , compte tenu de la faiblesse du mouvement communiste révolutionnaire , ce ne fut pas le cas et ce furent des directions natiopnalistes petites bourgeoises ( exemple : FLN en Algérie ) qui s 'emparèrent de la direction du mouvement pour aboutir à des etats dictatoriaux , parfois entretenant avec les états impérialistes des relations d 'allégeance

Le fait qu'il s 'agissait de mouvements staliniens , s 'intitulant " communiste" , comme au Viet Nam ou en Chine ne change rien à l ' affaire , à moins de prendre l ' étiquette pour le contenu et d 'oublier et les perspectives et les bases sociales sur lesquelles s' appuyaient ces mouvements

[com_71]

Trotski implicitement supposait qu 'il y aurait des partis communistes révolutionnaires pour s 'emparer de la lutte et faire en sorte qu 'il y ait transcroissance comme vous dites : Les tâches de revendication nationales et  les  objectifs démocratiques débouchant sur des révolutions de type socialiste.

Pas implicitement, tout à fait explicitement :

4. Quelles que soient les premières étapes épisodiques de la révolution dans les différents pays, l'alliance révolutionnaire du prolétariat et de la paysannerie n'est concevable que sous la direction politique de l'avant-garde prolétarienne organisée en parti communiste. Ce qui signifie à son tour que la victoire de la révolution démocratique n'est concevable qu'au moyen de la dictature du prolétariat qui s'appuie sur son alliance avec la paysannerie et résout, en premier lieu, les tâches de la révolution démocratique.

Ce qui ramène tout simplement au rang de l'escroquerie politique la réponse de Louis - cf. plus haut - (qui ne fait que reproduire les "raisonnements" de la LCR et de ses ancêtres depuis plus de 60 ans) qui feint de comprendre l'objection de Quijote :

Trotsky n'a jamais expliqué qu'une révolution bourgeoise se développait automatiquement  en révolution prolétarienne.

comme simplement l'affirmation que quelquefois, à l'encontre de la règle générale, le mouvement peut ne pas dépasser les objectifs d'une révolution bourgeoise ; alors qu'il s'agissait bien sûr d'affirmer, comme Trotsky que

la victoire de la révolution démocratique n'est concevable qu'au moyen de la dictature du prolétariat

laquelle suppose "la direction politique de l'avant-garde prolétarienne organisée en parti communiste"

[canardos]

mais l'énorme sophisme de tout ceux qui dans le mouvement trotskiste parlent d'état ouvrier déformé, c'est de supposer que puisque

la victoire de la révolution démocratique n'est concevable qu'au moyen de la dictature du prolétariat

alors le fait que une direction nationaliste arrive à réaliser une partie de ces réformes prouve que c'était une direction communiste et qu'elle a réalisé une révolution prolétarienne et mis en place un état ouvrier meme déformé...

le tout sans intervention consciente et organisée du prolétariat...