communiqué du GET

[Louis]

On ne peut guere fonder une analyse sur ce que signifie une filiation assumée aux "grands ancetres" par rapport a la LTF, il me semble...
Je suis d'accord sur le fait que c'est dans l'adéquation réelle a la lutte de classe réelle que ce joue la véritable fonctionnalité d'une organisation communiste, et pas aux citations au cordeau etc. Et évidement dans la prise en compte du réel : le fait de bien compter ses forces, et de savoir comment agir par rapport a cela et a corriger ses fautes. De ce point de vue, quelle est la mobilisation de la classe ouvriere qui nous a tout a fait échappé a la lcr (et que les options politiques de lo a su capitaliser) depuis 1981 par exemple ??

[com_71]

CITATION (clavez @ )il y a deux façon de légitimer une direction:
1) par l'efficience au jour le jour. La base reconnait l'autorité de la direction par l'efficacité qu quotidien de cette dernière.
2) en faisant appel à la tradition, à une connaissance qui n'est pas à la disposition de tous les militants, ou en faisant appel à un genre de passage de flambeau de génération en génération.
La seconde solution est celle de l'église catholique et est bureaucratique.
Dans le PCF historique c'était moscou qui conférait la légitimité.[/quote]

Affirmer une certaine filiation n'a rien à voir avec la légitimité. Celle-ci reste à construire et viendra des succès. Mais sur quels terrains les cherchons-nous ? Sur celui de Marx pas de Proudhon. Sur celui de Kautsky pas de Bernstein (en 1900).
Sur celui de Lénine pas de Kautsky (en 1914), sur celui de Trotsky pas de Staline et sur celui de Barta pas de Hic-Naville (en 1940). Celà dit , entre vouloir être sur leur terrain et être à leur hauteur...

[clavez]

Voilà deux fois que je lis que la filliation et la légitimité sont deux choses n'ont aucun rapport.
1) en quoi les enfants naturels n'ont pas de rapport avec les enfants légitimes?
2) une politique conçu en dehors des liens du parti serait-elle légitime?

Bien sur que filiation et légitimité ont à voire dans une société patriarcale basée sur la propriété privée. En politique filliation et légitimité vont de paire, dans le cadre de la monarchie autant que sur le plan de la continuité (à moins que continuité et procréation n'est rien à voire ?)
Il faut bien, vu l'acharnement des groupes d'extrème gauche à afficher des filliation que celà leur servent à quelque chose, au moins dans l'ordre du symbolique.
L'emmergeance de cadre dirigeant ouvrier posent un certains nombres de problème du fait de leur déficit en capital symbolique pour parler comme Bourdieu. On peut remarquer par exemple que dans le PCF des députés, membres du bureau politique, semblant exister dans le monde médiatique par eux mêmes n'ont pas survécu à l'exclusion. C'était les fonction de Juquin dans le Parti qui lui donnait sa dimention politique. Une fois passé à la discidence, son capital politique c'est évaporé. Il n'y a même pas eu besoin de grande campagne de calomnie.
Les histoires de filliation ,de continuité et de légitimité se placent dans ce contexte.

[clavez]

CITATION quelle est la mobilisation de la classe ouvriere qui nous a tout a fait échappé a la lcr (et que les options politiques de lo a su capitaliser) depuis 1981 par exemple ??
[/quote]
On pourrait dire que par stalinophobie, après l'afghanistan et la pologne, la direction de la LCR n'a pas vu et na pas pu tenir compte des mouvements à la base du PCF qui ont fini par conduire le PCF à quiter le gouvernement.
Je me rappel en 1981 quand le PCF militait pour l'union à la base et contre les unions d'appareil avec le PS (ils ont à nouveau changé après), on se colletait non les militant du PS mais ceux de la LCR qui eux, sous couvers d'union dans les luttes, pronait la capitulation devant la dérive droitière du PS. [mes positions de l'époque me reviennent.....mais je ne regrette pas d'avoir quitter le Parti en juin 1981, quand j'ai vu une trahison concrète, qui pour moi était la première.].Lo a capitalisé parce que eux n'ont jamais cru qu'il pourrait y avoir des ministres trotskistes d'un gouvernement Miterrant-Lulla.

[Louis]

C'est assez étrange que tu me donnes cet exemple parce que j'ai quitté Lo précisément a cette époque pour rejoindre la ligue, et mon désacord de départ était justement que LO n'avait su profiter du malaise du pcf a cette époque (82/83) pour se construire, alors qu'il y avait des mouvements intéressants dans le pcf La ligue était a l'époque particulierement mal placée pour proposer une politique crédible a ces militants déboussolés, et a du se rabattre quelques années plus tard sur un courant "institutionnel" bien moins intéressant que ces militants ouvriers intéressants (et plus a gauche que les différents re re)

[Barnabé]

CITATION Voilà deux fois que je lis que la filliation et la légitimité sont deux choses n'ont aucun rapport.
1) en quoi les enfants naturels n'ont pas de rapport avec les enfants légitimes?
2) une politique conçu en dehors des liens du parti serait-elle légitime?

Bien sur que filiation et légitimité ont à voire dans une société patriarcale basée sur la propriété privée. En politique filliation et légitimité vont de paire, dans le cadre de la monarchie autant que sur le plan de la continuité (à moins que continuité et procréation n'est rien à voire ?)
Il faut bien, vu l'acharnement des groupes d'extrème gauche à afficher des filliation que celà leur servent à quelque chose, au moins dans l'ordre du symbolique.
L'emmergeance de cadre dirigeant ouvrier posent un certains nombres de problème du fait de leur déficit en capital symbolique pour parler comme Bourdieu. On peut remarquer par exemple que dans le PCF des députés, membres du bureau politique, semblant exister dans le monde médiatique par eux mêmes n'ont pas survécu à l'exclusion. C'était les fonction de Juquin dans le Parti qui lui donnait sa dimention politique. Une fois passé à la discidence, son capital politique c'est évaporé. Il n'y a même pas eu besoin de grande campagne de calomnie.
Les histoires de filliation ,de continuité et de légitimité se placent dans ce contexte. [/quote]

Sur filiation et légétimité, je ne suis pas tout à fait d'accord.
Déjà quand on parle de filiation, il ne faut pas mélanger deux choses:
- le fait que l'on se réclame de :marx: , :engels: , :lenine: , :trotsky: , c'est à dire de se réclamer d'expériences historiques révolutionnaires réelles (octobre 17) et de la théorie révolutionnaire qui va avec (le marxisme révolutionnaire)
- les problèmes de filiation organisationelles dans le mouvement trotskyste (Barta vs. Pablo vs Lambert vs Just etc.)
Dans le premier cas il s'agit de se réclamer des acquis historiques et théoriques du mouvement ouvrier, dans le second cas, l'émiettement du mouvement trotskyste est le reflet justement de l'absence de "légitimité" (de lien avec la classe ouvrière et en fait de démonstrations politiques) qui fait qu'aucun désaccord au sein du mouvement trotskyste n'a jamais été tranché par la lutte de classe réelle, par la démonstration dans le cadre de cette lutte de classe que telle ou telle tendance trotsyste avait une politique juste (bien que de fait la scissionite aïgue (et malheureusement pas atypique) dans le mouvement trotskyste ait pu prendre parfois un caractère indépendant des désaccords politiques).
Là, aucune filiation n'assure de légitimité. Que LO se réclame de Barta ne donne pas plus de crédit à LO, simplement, c'est le reflet d'une continuité politique (l'idée qu'un groupe aussi petit qu'il soit peut et doit tout faire pour intervenir dans les luttes réelles de la classe ouvrière). Mais ce n'est qu'en intervenant politiquement dans les luttes à venir, que LO ou d'autres pourront gagner une légitimité auprès de la classe ouvrière (et y compris auprès des militants décus du PC), pas en brandissant telle ou telle arbre généalogique.

[clavez]

barnabé
je suis d'accord que dans le domaine de la filliation, il y a une dimention philosophique, on est plus aristotelicien que platonicien, par exemple ( :ph34r: ).
Mais il y a aussi les problèmes de gestion idéologique des organisations dont, par exemple, le malabarisme intellectuel est un des aspects. Dans le cadre idéologique la question de la filliation intellectuelle équivaut à celle de la continuité organisationnelle donc à la légitimité. Les totems que peuvent se donner les organisations ont nécessairement une efficacité dans la gestion quotidienne des groupes et la soumission de la base au sommet.

[ianovka]

CITATION (clavez @ mardi 29 avril 2003, 23:29)Les totems que peuvent se donner les organisations ont nécessairement une efficacité dans la gestion quotidienne des groupes et la soumission de la base au sommet.[/quote]
:gne_gif:

[Barnabé]

CITATION barnabé
je suis d'accord que dans le domaine de la filliation, il y a une dimention philosophique, on est plus aristotelicien que platonicien, par exemple.
Mais il y a aussi les problèmes de gestion idéologique des organisations dont, par exemple, le malabarisme intellectuel est un des aspects. Dans le cadre idéologique la question de la filliation intellectuelle équivaut à celle de la continuité organisationnelle donc à la légitimité. Les totems que peuvent se donner les organisations ont nécessairement une efficacité dans la gestion quotidienne des groupes et la soumission de la base au sommet.
[/quote]
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis sur la dimension philosophique. Bien sûr on se réclame du marxisme et y compris des conceptions "philosophique" de Marx (qui ont elle même une filiation et en effet plutôt Aristote que Platon). Mais ici je discutais justement de notre filiation politique. Et de ce point de vue on se réclame de Marx parce que c'est lui qui a donné les bases théoriques de la première révolution prolétarienne de l'histoire (toujours 17).
Je ne crois pas que l'on puisse amalgamer continuité organisationelle et légitimité. Je pense par exemple qu'il n'y a aucun sens à ce que telle ou telle tendance du mouvement trotskyste se réclame unique continuatrice de la 4 (ce qui est pourtant un mal fréquent chez les trotskyste). Maintenant, que toute se réclament de Trotsky, ce n'est pas cela qui leur donne de la légitimité les unes par rapport aux autres ni ne permet de trancher entre les politiques des uns et des autres.
Pour prendre un autre exemple, pendant longtemps les PC staliniens se réclamaient de lénine. Le fait que nous pensions qu'il y a une continuité politique entre le bolchévisme et le "trotskysme" et qu'à contrario le stalinisme en est la négation, ne nous offrait pas particulièrement de légitimité vis-à-vis de la classe ouvrière. De la même manière, ce n'est pas sur la question de savoir qui du bolchévisme ou du menchevisme représentait la réelle continuité du marxisme que les bolchéviques ont gagné à leur politique la classe ouvrière russe.

C'est la politique réelle des organisations qui pourra leur donner ou non une légitimité.
Quant aux totems, qui donneraient " une efficacité dans la gestion quotidienne des groupes et la soumission de la base au sommet" je ne vois pas de quoi tu veux parler. L'idée même de "gestion des groupes" (et par qui?) ou de "soumission de la base au sommet" (vive le centralisme-démocratique) me semble l'antithèse de ce que l'on doit rechercher dans une organisation communiste et révolutionnaire.

[clavez]

dans les grandes lignes ce que tu dis me va. Que ce que j'évoque soit du domaine de la dépravation politique, pour sûr. N'empêche que j'ai vu beaucoup de petit groupe où, au bout du compte, les discussions tournait, de fait, sur des pb d'ego, et donc de question de pouvoir.
en fait j'ai l'impression que la question de la continuité est un problème de bureaucratie. Il faut regarder ces questions dans le cadre de la crise de direction.