Libertaire

[quijote]

Les anars oublient une chose : les Bolchévicks eux -même ont dit que les mesures qu'ils prirent en Russie à leur corps défendant et pas par un gôut maladif du pouvoir étaient avant tout dictées par les conditions locales . c 'est vrai qu 'ils savaient qu'en un sens elles étaient largement anti démocratiques : ils l 'ont reconnu ( relisez -donTrotski et revoyez les débats qu 'ils eurent au sein du parti ) . Lénine à la fin de sa vie se rend compte que le parti est gangréné par la bureaucratie ( voir son fameux testament ) et relisez donc "le dernier combat de Lénine " de Moshe Lewin )

Mais ce que les anars ne comprennnent pas , c 'est qu 'il fallait coute que coute que l 'Etat , les conquète issues de la Révolution d 'Octobre durent . soient préservées , comme bastion .pour l 'extension de la Révolution ( d'où proclamation de l 'Internationale )
Et 'ils comptaient avant tout sur l 'extension de la Révolution en Europe , ce qui d 'ailleurs aurait empêhé la gangrène bureaucratique de se développer au sein de l 'etat ouvrier russe

Enfin dernier point : pour eux la Russie ne présentait pas les conditions optimales pour la construction du socialisme : pays agraire , sorti à peine de la féodalité.

Ces conditions pour les Bolchéviks étaient réunies dans les pays avancés en particulier en Allemagne : pays à l 'économie développée et où existait un prolétariat hautement conscient , nombreux ayant des traditions , une culture politique, qui probablement ne se serait pâs laissé si facilement déposséder de son pouvoir par une caste bureaucratique

D 'ailleurs en Allemagne la Révolution eut lieu relativement facilement sans " excés" et comme dit Trotski , ce fut la Social démocratie avec l 'aide de l 'etat major qui empêcha sa victoire définitve et sans appel

Enfin dernier point , pour bien te montrer que les Bolchéviks n 'étaient pas des tyrans sanguinaires : ce sont eux et eux principalement qui ont subi la répression bureaucratique : pratiquement tout le comité central bolchévik assassiné par le représentant de cette caste bureaucratique qui sur les bases de l 'expropriation de la bourgeoisie s 'est développée" : je veux parler de" Caïn Staline " comme le dénommaient les membres de l 'Opposition de gauche

[titi]

je fais aussi une différence entre
- les bolchéviques qui, en 1917 en russie, ont demandé aux ouvriers de prendre les armes pour renverser la bourgeoisie
- les anarchistes qui, en 1936 en espagne, ont demandé aux ouvriers de rendre les armes et de les confier à la bourgeoisie

après ce genre de démonstration historique, les discours de ceux qui ont trahi, je m'en tape pas mal

[Gaston]

Désolé de prendre le train en marche, j’ai pas eu de temps de tout lire….

SPNF, tes développements sont intéressants, mais non dénudés de grosses contradictions

Sur le pouvoir. Deux exemples :

Bien évidemment l'attitude d'Oliver et de Montseny sont des trahisons. C'est une rupture historique avec la pratique anarchiste vis à vis du pouvoir... et cela prouve justement la validité des thèses libertaires : le révolutionnaire même le mieux intentionné, dès lors qu'il se trouve dans une situation où il exerce le pouvoir et y participe, est structurellement conduit à en reproduire les valeurs hiérarchique.

Là, problème de raisonnement : soit les deux zozos accèdent au pouvoir en étant des traitres et dans ce cas, leur politique future ne prouve rien du tout sur le pouvoir. Soit ils arrivent au pouvoir les mieux intentionnés du monde et ils sont pris dans l’engrenage du « Pouvoir » et ne sont donc pas des traîtres… Dans tous les cas, si ton raisonnement est juste, ça ne fait que prouver l’impossibilité de se servir de l’Etat bourgeois, ça ne prouve rien sur une éventuelle dictature du prolétariat….

Pour moi c'est un parti (qui plus est minoritaire) qui a pris le pouvoir d'Etat, en bref un coup d'Etat

Si c’est effectivement le cas, alors il n’y a pas de dérive due au pouvoir, de détachement de vis-à-vis du prolétariat, mais la préexistence d’un groupe « pourri » et démagogue… Dans le cas contraire, ce n’est pas un coup d’état…

Sur le prolétariat.

si la propriété privé est aboli et la production entre les mains de ce qui était le prolétariat, celui-ci n'existe plus en tant que classe

Dans le processus révolutionnaire il y a effectivement affrontement armé, mais l'abolition des classes est en marche dès le moment où la bourgeoisie est dépossèdée des moyens de production, si tant est que le contrôle soit effectivement dans les mains du prolétariat

Une fois le prolétariat n’existe plus, une fois il a le contrôle des moyens de production. Ce qui fait que les développements ne sont pas très clairs (pour moi en tout cas)

Sinon, deux trois petites choses :

Les syndicats confédérés sont organisés selon le principe du double fédéralisme : des fédérations d'industrie qui regroupe les travailleurs par branche d'industrie. Des Structure interproffessionnelles locales, régionales nationales et internationales, qui regroupent les travailleurs sur une base géographique (quartier, localité, région, etc...).

Des anars de cette période, notamment Pelloutier, étaient opposés à la création de la CGT, notamment parce que les fédérations d’industrie entraînent le corporatisme. D’ailleurs la CGT ne démarrera réellement qu’à la mort de Pelloutier.


Sur l’état, tu ne remets pas en cause la nécessité pour le prolétariat d’utiliser la violence vis-à-vis de la bourgeoisie (comme classe ou comme groupe social…), OK. Ce que tu critiques, c’est le rôle du parti. Il me semble que les marxistes disent que la dictature du prolétariat, c’est la dictature « à l’extérieur » et la démocratie « à l’intérieur ». Et c’est sur l’organisation de la démocratie interne qu’est pour moi la distinction ultime entre anarchisme et bolchevisme.

A la relecture des dernières communications de Sanspatrienifrontières il saute aux yeux que beaucoup de libertaires ne peuvent se définir que par le rejet de la révolution russe ses combats et ses oeuvres.
Sans aucune originalité ils reprennent l'ensemble de ce que tout un chacun du PS au FN reproche aux bolcheviks.

ça, c’est carrément n’importe quoi !! Tu « oublies » que les critiques anarchistes sont des critiques « de gauche » (ou appelles le autrement si tu veux), qui n’ont rien à voir avec les critiques bourgeoises. Quand spnf parle de hiérarchie de salaire, de privilèges au parti…, ça n’a rien à voir avec « le capitalisme a gagné », « ils ont supprimés la propriété privée, base de l’initiative », « une société égalitaire ne peut pas fonctionner » et autres débilités… Il parle de prolétariat, de révolution, de milices ouvrières. Où est le point commun avec le PS ou le FN ?!?!?!

Les anars oublient une chose : les Bolchévicks eux -même ont dit que les mesures qu'ils prirent en Russie à leur corps défendant et pas par un gôut maladif du pouvoir étaient avant tout dictées par les conditions locales . c 'est vrai qu 'ils savaient qu'en un sens elles étaient largement anti démocratiques : ils l 'ont reconnu ( relisez -donTrotski et revoyez les débats qu 'ils eurent au sein du parti ) . Lénine à la fin de sa vie se rend compte que le parti est gangréné par la bureaucratie ( voir son fameux testament ) et relisez donc "le dernier combat de Lénine " de Moshe Lewin )

Je suis prêt à entendre toutes ces considérations. Mais expliquent-elles, comme dirait spnf, les festins... Si un jour, les léninistes me prouvent que ce ne sont que des affabulations réactionnaires, que Trotsky vivait dans 50 m² , alors effectivement, je reconnaîtrai leur arguments.

Voilà, si je fais des redites, désolé…

[Sans patrie ni frontière]

Tu oublies que Marx raisonnait en dialecticien, et que c'est dans leur devenir, dans leur évolution que l'on peut considérer et trancher sur la nature d'une classe par exemple. Je maintiens que la révolution accomplie, la bourgeoisie ne disparait pas en tant que classe d'un coup de baguette magique ! Je suis même assez estomaquée que tu puisses penser l'inverse !

Je crois que le problême de compréhension entre nous vient de ce qu'on considère comme une classe sociale, comment on la définit. Pour moi, ce qui définit une classe c'est la position dans le rapport de production : propriété ET contrôle pour la bourgeoisie, vente de la force de travail pour le prolétariat. Si on est d'accords avec cette définition, penses tu qu'une fois la révolution accomplie, ce qui était la bourgeoisie gardera le contrôle du processus de production ? Pas pour moi en tout cas, ou alors nous ne donnons pas le même sens au mot révolution.

Bon venons-en à la révolution ouvrière : On part d'une économie bourgeoise dernier cri, et, par la seule volonté politique, la classe ouvrière ambitionne de refondre toute l'économie, tous les rapports sociaux, en les bouleversant de fond en comble... Alors il ne s'agira pas par un décret d'abolir la classe bourgeoise. Il s'agira de l'exproprier dans ce qu'elle a tout d'abord de plus vital : ses moyens de production et de spéculation...

Tout à fait d'accords avec ça... Mais c'est justement là tout le problême : Si la révolution est en marche, c'est que la rupture qui fait passer de la lutte des classe en cadre capitaliste à la propriété collective des moyens de production par l'expropriation des patrons a été accompli, sinon on est encore dans la phase de lutte des classe. Cette expropriation, il faut la défendre... Mais encore une fois, l'Etat n'est pas indispensable à cela, et porte en germe la réaction puisqu'il représente le contrôle de la production par un groupe social, la bureaucratie, et non le prolétariat, devenu société.

Et justement parce que je pense que Marx avait tout-à-fait raison de considérer l'économie à la racine, tant que l'économie n'est pas socialiste, le régime ouvrier a forcément encore des assises peu stables, et la bourgeoisie peut caresser le rêve d'un retour en arrière au capitalisme, sans être ridicule...

A l'inverse, il ne peut y avoir d'économie communiste, sans qu'il y ai proipriété commune ET CONTROLE effectif de la production, c'est à dire exercice du pouvoir par l'ensemble du prolétariat, alors devenu société au moyen des conseils ouvriers. Car la propriété n'a pas de sens sans le rapport de force qui permet un contrôle réel et une défense de cette propriété. En ce sens la propriét d'Etat n'est pas la propriété communiste, mais bien la propriété bureaucratique des moyens de production. Donc sans gestion directe de la société par les producteurs et productrices, il n'y a pas de communisme. Le rapport est bel et bien dialectiquement égal : Pour user une image "Qui est du bon côté du revolver, exerce la rélaité du pouvoir et donc possède le contrôle, c'est à dire la propriété réelle des moyens de production" Si tu me dis "ceci est à moi, mais que je possède le revolver, ton propos n'a pas d'existence matérielle car je peux menacer de te tuer ou te tuer, et donc c'est moi qui ai le contrôle de ce que tu pense être ta propriété). Donc le politique (pouvoir) conditionne autant l'économique que l'inverse. C'est la poule et l'oeuf.

A Petrograd en 18 un groupe de garde-noirs anarchistes interpellent un provocateur blanc infiltré en leur sein. Qu'en faire? Le fusiller il n'en est pas question opposition à la peine de mort oblige. L'incarcérer, mais rétablir les prisons n'est-ce pas restaurer l'Etat? Le libérer, ce serait lâcher un renard dans un poulailler. Finalement ils le remirent aux bolcheviks "eux sauront bien quoi en faire" se dirent-ils. Ils auraient pu ajouter nous pourrons toujours les critiquer et les condammer ensuite. Toute la question est là.

Mouais, en admettant que cet exemple soit vrai, si tu regardes la politique de la makhnovtshina en Ukraine (fusiller les officiers blancs et laisser les soldats rejoindre les rangs de la milice sous contrôle des militants, fusiller les antisémites et les autres provocateurs blancs), cela nuance la "question" que tu évoque et la valeur d'exemple (rien à voir avec le raisonnement simpliste sur l'Etat évoqué).

à construire quelque chose en-dehors de la propriété privée des moyens de production démontrant par là la validité du socialisme.

La propriété d'Etat des moyens de production est certes différente de la propriété capitaliste privé. Cela n'en fait pas une propriété communiste, ni même sociale ou socialiste de la production. Substituer la propriété et le contrôle bureaucratique de la production à la propriété privé (quand bien même ce contrôle bureucratque se ferais "au nom" du prolétariat, comme la démocratie bourgeoise se fait "au nom" du peuple), quelle avancée pour le prolétariat...

Les anars oublient une chose : les Bolchévicks eux -même ont dit que les mesures qu'ils prirent en Russie à leur corps défendant et pas par un gôut maladif du pouvoir étaient avant tout dictées par les conditions locales . c 'est vrai qu 'ils savaient qu'en un sens elles étaient largement anti démocratiques : ils l 'ont reconnu ( relisez -donTrotski et revoyez les débats qu 'ils eurent au sein du parti ) . Lénine à la fin de sa vie se rend compte que le parti est gangréné par la bureaucratie ( voir son fameux testament ) et relisez donc "le dernier combat de Lénine " de Moshe Lewin )

Il est possible de justifier par le contexte (quoi que je pense que ça ne justifie rien, puisqu'une tentative révolutionnaire sera toujours confronté à ces difficultés, alors, aux mêmes causes les mêmes effets ?), mais alors, au même situation les mêmes dérives. Reconnaître que ces mesure étaient anti-démocratiques (je parle de démocratie des producteurs et productrices), c'est une chose. Analyser les mécanismes structurelles qui ont conduit à cette dynamique, c'en est une autre. Certains camarades parlaient de la nécessité-partagée, d'analyser les raisons passée. Or, si les marxistes léninistes "trotskystes" analysent correctement les facteurs externes, ils sous estiment totalement les facteurs internes liés notamment à la dynamique du pouvoir, et à la prétention par les bolchevik de détenir "LA" vérité révolutionnaire.

Enfin dernier point , pour bien te montrer que les Bolchéviks n 'étaient pas des tyrans sanguinaires : ce sont eux et eux principalement qui ont subi la répression bureaucratique : pratiquement tout le comité central bolchévik assassiné par le représentant de cette caste bureaucratique qui sur les bases de l 'expropriation de la bourgeoisie s 'est développée" : je veux parler de" Caïn Staline " comme le dénommaient les membres de l 'Opposition de gauche

Pas d'accords avec le "principalement"
Trotsky a lui-même soutenu, il me semble, la répression de l'opposition de gauche, notamment parce qu'il était partisan de la militarisation des syndicats, et considérait l'opposition de gauche comme porteuse de dérives anarchosyndicaliste. Celle-ci, d'ailleurs, n'a rien trouvé à redire à l'arrestation et la déportation, de même que l'assassinat de milliers de militants anarchistes, qui avaient précédé cette phase. Alors, les réveils tardifs et la position qui consiste à tout rejetter sur Staline, sont un peu facile. que celui-ci marque un saut indéniable dans la sauvagerie autoritaire, certes, mais il ne faudrait pas oublier la répression antérieur.
Evidemment, une fois le processus enclenché vis à vis des autres secteurs révolutionnaire, la machine n'allait pas s'arrêter en marche, et c'est là l'erreur fatale des bolcheviks, penser qu'ils et elles allaient être à l'abris de la machine qu'ils avaient eux-mêmes mis en route.

je fais aussi une différence entre
- les bolchéviques qui, en 1917 en russie, ont demandé aux ouvriers de prendre les armes pour renverser la bourgeoisie
- les anarchistes qui, en 1936 en espagne, ont demandé aux ouvriers de rendre les armes et de les confier à la bourgeoisie
après ce genre de démonstration historique, les discours de ceux qui ont trahi, je m'en tape pas mal

Et bien, moi je fais une différence entre...
-les bolcheviks qui ont tiré sur le prolétariat à Petersbourg, Kronstadt, en Ukraine, qui ont déporté des milliers de militants révolutionnaire.
- certains anarchistes sui ont effectivement été, comme en Espagne, incapable de répondre aux enjeux du rapport de force mais n'ont jamais torturé, exécuté, déporté, de militant révolutionnaire et fait tirer sur le prolétariat. On peut accuser ces militants d'inconséquence, mais pas d'avoir tiré sur le prolétariat.

Là, problème de raisonnement : soit les deux zozos accèdent au pouvoir en étant des traitres et dans ce cas, leur politique future ne prouve rien du tout sur le pouvoir. Soit ils arrivent au pouvoir les mieux intentionnés du monde et ils sont pris dans l’engrenage du « Pouvoir » et ne sont donc pas des traîtres… Dans tous les cas, si ton raisonnement est juste, ça ne fait que prouver l’impossibilité de se servir de l’Etat bourgeois, ça ne prouve rien sur une éventuelle dictature du prolétariat….

Effectivement, le terme traitre est mal choisi... Ils ont été structurellement pris dans l'engrenage du pouvoir. Pour ce qui est d'une éventuelle dictature du prolétariat, la conception qui la soutend c'est l'exercice du pouvoir par un groupe au nom du prolétariat, par l'intermédiaire de l'Etat, et non la gestion de la société par ce qui était le prolétariat et qui est devenu la société des productrices et producteurs.

Si c’est effectivement le cas, alors il n’y a pas de dérive due au pouvoir, de détachement de vis-à-vis du prolétariat, mais la préexistence d’un groupe « pourri » et démagogue… Dans le cas contraire, ce n’est pas un coup d’état…

Il y a à mon avis une double dynamique... Une révolution sociale, la révolution des soviets... et la prise de pouvoir par un groupe qui prétend agir au nom de cette révolution... et qui donc est en situation de coup d'Etat. Je ne pense pas que l'intention des bolchevik à ce moment là était pourrie et démagogue, ils pensainet à mon avis sincèrement être les seuls légitimes à représenter le prolétariat révolutionnaire, de leur point de vue. Mais la prétention ne fait pas les faits, et un parti n'est pas le prolétariat. Par contre, je pense comme ils ont pris, croyant bien faire, le pouvoir, en tant que groupe, qu'ils ont pris le pouvoir d'Etat, ils ont fait un coup d'Etat. Je ne pense pas que la pratique des coups d'Etats se réduise à des groupes pourris et démagogue, je pense qu'il ai tout à fait probable que les acteurs de ces dynamiques pensent sincèrement faire le bonheur du prolétariat... Mais on ne libère personne à sa place, cette conviction est donc pour moi forcément fausse, car pour moi, en faisant ce choix, ils se substituent au prolétariat et se place donc dans la situation d'un appareil dirigeant remplaçant un autre appareil dirigeant, ce qui ne change rien à l'existence d'un rapport dirigeant/dirigé, dominant/dominé.

Une fois le prolétariat n’existe plus, une fois il a le contrôle des moyens de production. Ce qui fait que les développements ne sont pas très clairs (pour moi en tout cas)

Pardon, pour être clair, j'aurais du formuler, ce qui était le prolétariat et qui est devenu la société des productrices et producteurs.

Des anars de cette période, notamment Pelloutier, étaient opposés à la création de la CGT, notamment parce que les fédérations d’industrie entraînent le corporatisme. D’ailleurs la CGT ne démarrera réellement qu’à la mort de Pelloutier

Il me semble, mais peut être me trompé-je, qu'ils étaient surtout opposé aux syndicats de corporation. La fédération d'industrie est justement une première étape vers l'unification de la classe, car elle regroupe les travailleuses et travailleurs sur la base d'une branche industrielle, un lieu de travail et non un statut. Après, si tel est le cas, je suis en désaccords avec une conception considérant les fédération d'industrie comme base du corporatisme, elle sont des outils d'action éfficace et ce sont la vitalité et la force des structures et dynamiques interpro qui permettent de l'éviter, notamment les bourses du travail. Après, Pouget, lui, il me semble, était convaincu de la nécessité de cette double articulation, porofessionnelle et interprofessionnelle.

Ce que tu critiques, c’est le rôle du parti. Il me semble que les marxistes disent que la dictature du prolétariat, c’est la dictature « à l’extérieur » et la démocratie « à l’intérieur ». Et c’est sur l’organisation de la démocratie interne qu’est pour moi la distinction ultime entre anarchisme et bolchevisme.

C'est effectivement là que se fait la différence. Je ne pense pas qu'un parti puisse représenter le prolétariat, je ne pense pas qu'UN parti puisse détenir "la vérité", je pense que, comme le voulaient les marins de Kronstadt, la liberté d'expression, de presse doit être accordé à tous les couranst révolutionnaire, au prolétariat de faire son choix et de gérer la société au travers des conseils. Je ne pense pas qu'un ^parti ait légitimité à se poser comme la voix du prolétariat, seul celui-ci a la légitimité d choisir entre les orientations qui lui sont proposé, et ce à la condition que toutes les forces révolutionnaires puissent s'exprimer. (je ne parle pas des forces contre-révolutionnaires).

[quijote]

Une révolution " toujours confrontée à des difficultés " dis -tu Certes mais que voilà une une affirmation générale , sorte de truisme philosophique : qui relève d'un" bon sens " apparent
Mais il y a "difficulté et dificultés" .

Nous nous persistons à dire que l' environnement joue son rôle : c 'est même le facteur essentiel : 'élément "objectif" que nous matérialistes nous considérons comme essentiel ( même si l 'élément subjectif joue son rôle )

Nous persistons à dire que , au delà des difficultés générales qui sont tojours inévitables , la Russie n 'était pas l 'idéal pour mener à terme la révolution : plus facile à commencer chez nous disait Lénine mais infiniment difficile à poursuivre .: un pays sorti d' une guerre mondiale atroce , un pays à peine sorti du moyen -âge , fortement agraire , attaqué de tous côtés , une guerre civile atroce , comment voulez -vous que dans ces conditions , les rêgles formelles de la " démocratie " soient respectées ?

Et puis c 'est toujours pareil ; les " Anars "oublient que la Révoluition en Russie pour les bolchéviks étaient une étape en vue de la révolution mondiale ;

D 'ailleurs , disaient -ils si la Révolution devaiet triompher ailleurs en Allemagne par exemple , il fallait disaient aller jusqu 'à sacrifier la révolution en Russie , si besoin

Et puis je suis choqué qu 'on leur mette tout sur le dos et qu 'on les traite de " démagogues " pourris " ( en cela on rejoint les pires critiques tréactionnaires );
Enfin nous n 'avons pas d 'admiration béate vis -à-vis ds Bolchéviks : nous reconnaissons qu 'ils ont fait des erreurs qu 'ils ont reconnu d 'ailleurs mais s' il y a une chose que nous revendiquons c 'est leur fermeté et la révolution en Russie aurait échoué sans le parti bolchévik

Je crois quant à moi que sans leur fermeté que les "anars éappellent dureté , la Révolution russe aurait connu le sort qu 'a connu la Commune et bien d 'autres révolutions au cours desquelles un prolétariat courageux a été écrasé faute d 'une direction ferme : les exemples , hélas , sont multiples :sinon que les anars nous montrent où et quand ils ont mené à terme une révolution ? En espagne , peut -

être ?

[Sans patrie ni frontière]

C'est uniquement contre cette "abolition-là" de l'Etat que s'élevait Marx quand il réfutait les anarchistes ! Il ne s'élevait pas du tout contre l'idée que l'Etat disparaîtra avec les classes, ou sera aboli avec leur abolition, mais contre le refus éventuel, de la part des ouvriers, d'employer les armes, d'user de la violence organisée, c'est-à-dire de l'Etat, qui doit servir à "briser la résistance de la bourgeoisie".

C'est là que Marx était de mauvaise foi, car jamais les anarchistes n'ont contesté l'usage de la force par la classe ouvrière dans la lutte contre la bourgeoisie. Marx confond juste la violence organisée et l'Etat, alors que celui-ci est le monopole de la force par un groupe, pas "la violence organisée". D'ailleurs il est particulièrement de mauvaise foi au sens ou quand celui-ci théorisait la "révolution violente" au fond de la British Librairy, Les anti-autoritaire, dont Bakounine, étaient sur les barricades (cf commune de Lyon, entre autre).

Nous affirmons que, pour atteindre ce but, il est nécessaire d'utiliser provisoirement les instruments, les moyens et les procédés du pouvoir d'Etat contre les exploiteurs, de même que, pour supprimer les classes, il est indispensable d'établir la dictature provisoire de la classe opprimée. Marx choisit la façon la plus incisive et la plus nette de poser la question contre les anarchistes : les ouvriers doivent-ils, en renversant le joug des capitalistes, "déposer les armes" ou les utiliser contre les capitalistes afin de briser leur résistance ? Or, si une classe fait systématiquement usage de ses armes contre une autre classe, qu'est-ce donc sinon une "forme passagère" de l'Etat ?

C'est là où Marx malgré sa valeur intellectuelle indéniable est visiblement de mauvaise foi par l'usage d'un sophisme facile. Non, l'usage systématique des armes par une classe contre une autre classe n'est pas l'Etat, c'est l'autodéfense prolétarienne. L'Etat, encore une fois, c'est le monopole de la force (Weber) par un groupe qui, quand bien même se présentant comme représentant la classe ouvrière, n'est pas le prolétariat.

Ensuite, dans la période de transition du capitalisme au communisme, la répression est encore nécessaire, mais elle est déjà exercée sur une minorité d'exploiteurs par une majorité d'exploités. L'appareil spécial, la machine spéciale de répression, l'"Etat", est encore nécessaire, mais c'est déjà un Etat transitoire, ce n'est plus l'Etat proprement dit, car la répression exercée sur une minorité d'exploiteurs par la majorité des esclaves salariés d'hier est chose relativement si facile, si simple et si naturelle qu'elle coûtera beaucoup moins de sang que la répression des révoltes d'esclaves, de serfs et d'ouvriers salariés, qu'elle coûtera beaucoup moins cher à l'humanité. Elle est compatible avec l'extension de la démocratie à une si grande majorité de la population que la nécessité d'une machine spéciale de répression commence à disparaître. Les exploiteurs ne sont naturellement pas en mesure de mater le peuple sans une machine très compliquée, destinée à remplir cette tâche; tandis que le peuple peut mater les exploiteurs même avec une "machine" très simple, presque sans "machine", sans appareil spécial, par la simple organisation des masses armées (comme, dirons-nous par anticipation, les Soviets des députés ouvriers et soldats).

Ici encore, il y a confusion entre l'Etat, monopole de la force par un groupe sociale, et autodéfense de la révolution par les productrices et producteurs. Marx le sens bien lui même, puisqu'il ose un "ce n'est plus l'Etat proprement dit", mais comme je ne lui fait pas l'injure de le considérer comme stupide, je crois que ce choix n'est pas anodin, et porte en germe l'idée qu'il faut "libérer" le prolétariat et non que sa libération procède de l'action autonome de celui-ci. Enfin, ceci dit, il y a plusieurs lecture de Marx, celui-ci se contredisant fréquement, et ayant eu par période des analyse différentes de l'Etat.

Mais, tout d'abord, point n'est besoin pour cela d'une machine spéciale, d'un appareil spécial de répression; le peuple armé se chargera lui-même de cette besogne aussi simplement, aussi facilement qu'une foule quelconque d'hommes civilisés même dans la société actuelle sépare des gens qui se battent ou ne permet pas qu'on rudoie une femme

D'accords avec ce passage , d'ailleurs Lénine parle ici de "peuple armé" et non armée du peuple. En ce sens son discours, si on s'arrêtai à ce seul passage, montre bien que c'est le peuple lui-même, au sens des productrices et producteurs, qui peut légitimement mener l'action armée, et pas un quelconque l'Etat. Mais il entretient sciemment la confusion théorique, pour ensuite de manière pratique mettre en place l'armée rouge, la Tcheka, l'appareil d'Etat qui, ô surprise, n'a pas "dépérit", mais s'est renforcé en tant que bureaucratie.

J'aimerais donc que tu répondes à ces parties grassées : La première parle d'elle-même, la seconde, c'est pour te dire que je te trouve légèrement utopiste (au sens des socialistes utopistes du XIXème siècle bien sûr) dans ta façon un peu abstraite d'élaborer des règles pour la société future... Enfin, par la dernière partie grassée, je voudrais que tu comprennes à quel point Lénine, en 1917, était étranger à une vision stalinienne de l'Etat soviétique, et que si réellement cet Etat devint le monstrueux appareil bureaucratique que l'on sait, il faut justement y voir la suprématie des impératifs économiques sur le politique (la misère et l'arriération de la Russie en l'occurence, qui permit à la clique stalinienne d'orienter tout le parti vers l'exact opposé de ce pour quoi il avait été construit).

Et bien moi, je trouve "légèrement" utopique (et peu matérialiste, car dénué d'analyse matérialiste du pouvoir) l'idée que l'Etat dépérira par lui-même. Quand à la justification par l'économique, elle ne tient pas pour moi la route, sauf à renoncer à toute perspective révolutionnaire : les périodes propices aux révolutions ont en général historiquement toujours été concommittante à l'exagération des "contradictions" du systême capitaliste, en tout cas de l'aggravation de la guerre de classe contre le prolétariat, et donc d'explosion de la misère. Refuser de poser la question de la révolution et de la manière de la mener dans ces conditions, c'est d'une part renoncer à un jour la réussir, d'autre part nier complètement les facteurs liés au pouvoir qui se poseront quel que soit la situation économique et sociale.

On ne trouve pas chez Marx l'ombre d'une tentative d'inventer des utopies, d'échafauder de vaines conjectures sur ce que l'on ne peut pas savoir.

là où tu te méprends sur les anarchistes, c'est que tu pense que les position que nous développons nos idées et nos méthodes de manière idéalistes et utopique, en voulant les plaquer sur la réalité. C'est au contraire, tout autant que prétendent le faire les marxistes, mais avec un regard différents, une analyse de l'histoire, des rapports sociaux, des dynamiques et processus révolutionnaires dans l'histoire, des dynamiques entre les classes, les genres, les dominants et les dominés, qui sous tend nos positions politiques. Nous partons de l'analyse de la réalité pour théoriser, et confrontons sans cesse cette théorie forgée à partir du réel, à l'évolution du réel. Maintenant je connais la prétention de trop nombreux marxistes, et de marx lui-même, de s'auto-proclamer seul regard scientifique et matéraliste sur la réalité sociale. Eh bien, désolé de le décevoir, les anarchistes, qui vivent et agissent dans les sociétés au travers de l'histoire, de manière concrète, fondent tout autant leur méthodes, leur théorie, leur pratique, et le projet de société qu'ils portent (le communisme) sur l'analyse des réalités sociales. La principale différence, c'est que nous n'évacuons pas de manière facile (en tout cas c'est l'impression que ça me donne) l'analyse du pouvoir et de ses mécanismes structurels de notre réflexion et donc de notre théorie et notre méthode.

Marx pose la question du communisme comme un naturaliste poserait, par exemple, celle de l'évolution d'une nouvelle variété biologique, une fois connue son origine et déterminée la direction où l'engagent ses modifications.

Cette déclaration est elle même le reflet d'un scientisme, qui sous des détours prétenduemment "scientifique" se permet justement "d'échafauder de vaines conjectures sur ce que l'on ne peut pas savoir". Le propre de la science, c'est d'être en perpétuelle évolution, d'être marquée par une remise en cause premanente de la théorie au fur et à mesure que les faits confirment ou infirment tout ou partie de celle-ci. Et surtout d'exercer le doute critique et de renoncer à prophétiser des évolutions qui dépendent de multiples facteurs et de données non uniquement mécaniques. Enfin de convenir que les sciences sociales ne peuvent avoir la prétention d'être des "sciences dures" car l'histoire n'est pas linéaire, elle n'est pas composé de règles scientifique systématiques (comme en mathématique par exemple), tout simplement parce qu'elle est le fait d'être humains, qui de manière individuelle et collective, agissent sur les structures et les fond évoluer. L'histoire n'est pas extérieure à l'être humain, à l'individu et à la société, elle n'est pas une "loi " qui s'impose de manière mécanique, elle est le produit des interractions sociales en perpétuelle évolution, qui englobe également les interactions individuelles et collectives. Si l'on peut déterminer certaines tendances récurrentes, personne ne peut prétendre prédire de manière exacte l'avenir (sauf Madame Soleil ), pas plus Marx qu'un autre, donc personne ne peut dire que la société va "inéluctablement" vers la société sans classe(vaines conjoncture utopiques ), on peut juste le souhaiter et le savoir possible, s'en donner les moyens et étudier l'histoire pour étudier les conditions dans lesquelles les ruptures révolutionnaires sont les plus probables et surtout pour ne pas reproduire les erreurs passées.
Or Marx et son "caractère inéluctable du communisme" verse dans l'utopisme, la théologie. SI nous partageons tout à fait son analyse de la lutte des classes, nous sommes résolumment opposé à cette mystique finaliste. Le communisme, il est possible, nous le voulons, il faut nous en donner les moyens, en tant que classe laborieuse. En développant des méthodes qui permettent justement de manière concrète (et non dans l'utopie d'un "dépérissement par l'Etat" comme résultat mécanique de l'évolution de la lutte des classe) de nous auto-organiser hors de l'Etat pour mettre fin au capitalisme et à l'Etat, comme au patriarcat.
Or visiblement, le finalisme historique de Marx (qui voit l'avènement de la société sans classe comme le simple produit de la synthèse mécanique inéluctable de la lutte des classe) est complètement à l'opposée de toute démarche scientifique, et relève plus d'une théologie utopique révolutionnaire que de l'hypothèse raisonnable, matérialiste et rationaliste..

Alors, vous pouvez qualifier les anarchistes d'utopistes si ça vous arrange, mais ce ne sont pas les proclamations qui font les vérités, et il me semble qu'au vu des réalités sociales aujourd'hui et passée, de ce qu'à produit la théorie marxiste là où elle a été mise en oeuvre, on peut raisonnalement douter de l'opposition faites entre "(ma) façon un peu abstraite(sic) d'élaborer des règles pour la société future... ", et une "scientificité" autoproclamée, car je parle surtout de méthodes pour y arriver, et non des formes concrètes qu'elle doit prendre, même si on peut, à titre d'hypothèse (mais à ce titre seulement) en évoquer certains traits, parce que je ne vend pas un projet de société "clé en main", celle-ci se forgera et évoluera en fonction des besoin si tant est qu'elle est èrée effectivement et concrètement par les productrices et producteurs. Mais il n'est pas inutile justement d'analyser les échecs passés pour ne pas les reproduire. Et c'est parce que je considère que la réflexion marxiste sur le pouvoir a été un facteur d'échec que je ne partage pas votre point de vue ( ce qui ne m'empêche pas de critiquer les positions et l'action de mes propres camarades au cours de l'histoire, et d'entendre critiquer les miennes... Si des grands traits idéologiques nous réunissent, d'autres nous séparent...)

A+

[quijote]

Notre ami " anar " parle des des effets de la " théorie marxiste là où elle a été mise en oeuvre " Cette vue est bien lapidaire

Explique -toi là dessus.. c 'est bien vague ... d " abord parce qu'il n 'y a pas une théorie "marxiste " , un dogme , mais débats , analyses , divergences entre révolutionnaires décidés à engager la lutte contre le capital et Marx disait lui-même : tout ce que je sais c 'est que je ne suis pas " marxiste "...

Tu veux sans doute faire allusion à ce qui s 'est passé dans les pays dirigés par des staliniens ?

Pour nous , et cela nous l 'affirmons hautement , ce ne sont que des caricatures du communisme et en tant que Trotskistes nous nous sommes toujours positionnés contre cela ( relis l 'en -tête de présentation du mouvement Lutte ouvrière , dans notre journal )

L 'urss , les pays de démocratie populaire , la Chine , La Yougo peu de choses à voir entre eux à part le fait que ce sont des staliniens qui les ont ou continuent à les diriger : amalgamer les uns aux autres , c 'est simpliste et d 'ailleurs c 'est ce que fait cette ordure de Courtois dans son livre poubelle " le livre noir du communisme "

" Là où les marxistes les ont mis en oeuvre " : veux tu dire que les bolchéviks ont eu tort par exemple d 'abolir la proprieté privée des grands moyens de production , de nationaliser le sol " ce qui fait partie du programme " marxiste" ( d'ailleurs )

N 'est -ce pas là une des conséquences de leur "marxisme "? qu 'ils ont voulu mettre en oeuvre : à te lire , ils ont donc eu tort

[Gaston]

Quijote,

Et puis je suis choqué qu 'on leur mette tout sur le dos et qu 'on les traite de " démagogues " pourris "

Pour éviter tout malentendu: ni spnf ni moi ne l'avons fait.

que les anars nous montrent où et quand ils ont mené à terme une révolution ? En espagne , peut-être ?

Aucun anar ne te dira que la révolution espagnole a réussi. Bien que beaucoup d'entre eux "oublient" la participation au gouvernement bourgeois et "déifient" la révolution. Cependant certains anars, comme Gaston Leval, (ça c'est pour Spnf quand il dit qu'en Espagne il y a eu collectivisation ), en étudiant la révolution espagnole, ont affirmé que non, il n'y avait pas eu de socialisme, mais quelque chose entre le socialisme et le capitalisme (mise en commun de L'usine entre les travailleurs de CETTE usine et vente sur un marché libre...). Pour moi, ça prouve que même sur un point de vue économique, la révolution espagnole, bof, bof, ça manquait de planification de l'économie...

Mais plus important il me semble, c'est le fait que tu dises:

la révolution en Russie aurait échoué sans le parti bolchévik

La révolution russe a réussi? Pour nous anars, non. Nous n'avons jamais nié qu'un parti, porté par le prolétariat, puisse prendre le pouvoir, éliminer la bourgeoisie... Ce que nous disons, c'est que ce parti, même une fois la menace bourgeoise éloignée, aura bien du mal à ce défaire du pouvoir accumulé. Et sera donc incapable de mener à terme le processus aboutissant au communisme.

Zelda,

Je suis justement en train de relire la révolution et l'état... Tu mets certains passages en gras. Tu as malheureusement oublié un passage essentiel; Celui-ci:

Marx et Engels avaient publié des articles contre les proudhoniens "antiautoritaires"

certains proudhoniens refusaient la révolution, les grèves... donc contre eux, j'approuve totalement la suite du passage. J'avais posté il y a quelques temps un court passage de Bakounine dans lequel il disait "évidemment il y aura la guerre civile".

On dirait que vous cherchez à nous démontrer la nécessité de l'usage de la violence... Vous enfoncez une porte ouverte. On dirait aussi que les différents intervenants bloquent sur le mot "Etat" ... et pas sur son contenu!!

Vous dites: "L'Etat ouvrier s'est l'usage de la violence envers la bourgeoisie". Spnf dit: "il faut l'usage de la violence envers la bourgeoisie". Nous sommes donc d'accord la-dessus. Mais il y a le deuxième aspect, "interne", de l'organisation révolutionnaire. C'st sur cet aspect que léninistes et anars se départagent en dernière instance. Voici ce que népondait spnf :

QUOTE 
Ce que tu critiques, c’est le rôle du parti. Il me semble que les marxistes disent que la dictature du prolétariat, c’est la dictature « à l’extérieur » et la démocratie « à l’intérieur ». Et c’est sur l’organisation de la démocratie interne qu’est pour moi la distinction ultime entre anarchisme et bolchevisme.


C'est effectivement là que se fait la différence.

Nous sommes pour l'organisation sans hiérarchie (ou plutôt avec le moins de hiérarchie possible), sans autorité dans l'organisation "interne" de l'autorité exercée en "externe" sur la bourgeoisie. Ce que nous refusons chez les léninistes c'est l'organisation "autoritaire" à l'intérieur... Plus trop le temps de continuer, juste deux passages, "l'état et la révolution" et "terrorisme et communisme". (très court)

Un spirituel social-démocrate allemand des années 70 a dit de la poste qu'elle était un modèle d'entreprise socialiste. Rien n'est plus juste. La poste est actuellement une entreprise organisée sur le modèle du monopole capitaliste d'Etat. L'impérialisme transforme progressivement tous les trusts en organisations de ce type. Les "simples" travailleurs, accablés de besogne et affamés, y restent soumis à la même bureaucratie bourgeoise. Mais le mécanisme de gestion sociale y est déjà tout prêt. Une fois les capitalistes renversés, la résistance de ces exploiteurs matée par la main de fer des ouvriers en armes, la machine bureaucratique de l'Etat actuel brisée, nous avons devant nous un mécanisme admirablement outillé au point de vue technique, affranchi de "parasitisme", et que les ouvriers associés peuvent fort bien mettre en marche eux-mêmes en embauchant des techniciens, des surveillants, des comptables, en rétribuant leur travail à tous, de même que celui de tous les fonctionnaires "publics", par un salaire d'ouvrier. Telle est la tâche concrète, pratique, immédiatement réalisable à l'égard de tous les trusts, et qui affranchit les travailleurs de l'exploitation en tenant compte de l'expérience déjà commencée pratiquement par la Commune (surtout dans le domaine de l'organisation de l'Etat).

Sans les formes de coercition étatique qui constituent le fondement de la militarisation du travail, le remplacement de l'économie capitaliste par l'économie socialiste ne serait qu'un mot creux.

Au passage, la coercition étatique est exercée à l'intérieur...

A +