transitions inachevées

[stef]

Réponse à Pelon II/

Réponse à Pelon :

Dans cette fameuse lettre de NS, on trouve la véritable critique des thèses de Pablo, la principale étant d'attribuer un rôle progressiste à la bureaucratie stalinienne.

Incontestablement. Mais on y trouve aussi l'idée que l'URSS était un capitalisme d'Etat.
Sedova, qui était sérieuse, savait qu'on ne pouvait différencier la structure de l'URSS de celle des pays du glacis (Pologne, ...).
Or c'est ce que fait justement LO et vous rend incapables d'expliquer pourquoi le structure fondamentale de l'URSS, de la Chine, de Cuba, etc. est fondamentalement identique (Wolf vous a demandé ça n fois : pas de réponse).

SI cette dernière (la bureaucratie) a créé des Etats Ouvriers (même déformés) c'est bien le cas. Mais le courant lambertiste a dit et continue à dire la même chose. Il a toujours fallu attribuer à d'autres couches qu'au prolétariat des vertus qu'elles n'avaient pas.

Bref, sans rire, tu nous accuses de voir des vertus progressistes à la bureaucratie.

Voici ce que Trotsky écrivait :
Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc.), des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie. En tout cas, une chose est hors de doute : si même cette variante, peu vraisemblable, se réalisait un jour quelque part, et qu'un "gouvernement ouvrier et paysan", dans le sens indiqué plus haut, s'établissait en fait, il ne représenterait qu'un court épisode dans la voie de la véritable dictature du prolétariat. (Prog. Transition)

Nous disons que c'est exactement ce que Trotsky envsageait qui s'est passé à Cuba ou en Chine : les stals et les castristes ont du aller plus loin qu'ils ne le voulaient.

Ca ne remet EN RIEN en cause la nature 100% bourgeoise de la bureaucratie. Simplement dans la lutte que mènent les masses CONTRE les appareils, ces derniers sont des fois obligés de composer. Ce n'est pas parce que ton patron de donne une augmentation qu'il cesse d'être un patron !

Si c'est ça, parer de vertus la bureaucratie, nous sommes en bonne compagnie !

[stef]

Réponse à Pelon III/

A Cuba, Castro; en Chine, Mao n'auraient pas dirigé des révolutions nationalistes radicales. Non, des révolutions amenant des Etats ouvriers. Comment ? par l'intervention autonome de la CO ? Non, même pas comme masse combattante, ce rôle ayant été tenu par la paysannerie. Par l'opération du Saint Esprit ? les athées connaissent la réponse. Alors comment ? eh bien par des processus bizarre où des Mao, des Castro accompliraient avec une direction petite bourgeoise, représentant les intérêts d'une bourgeoisie nationale spoliée par l'impérialisme, une transformation telle de leur Etat qu'il en deviendrait, par une alchimie subtile, ouvrier.

Personellement, j'ai appris par la théorie de la révolution permanente qu'à l'époque impérialiste, révolutions bourgeoises et socialistes fusionnaient en un seul processus. Les révolutions "nationalistes radicales", ça n'existe que sous la direction du prolétariat comme classe (autre chose est sa direction politique).

J'ai par ailleurs appris il y a bien longtemps que dans les pays coloniaux, la bourgeoisie nationale est dans l'incapacité de réaliser les tâches que lui assignerait "normalement" l'histoire : indépendance nationale et modernisation. Expliquer que Castro représentait les intérêts de la bourgeoisie nationale comme tu le fais est
contradictoire avec la théorie de la révolution permanente. Tu connais ma flexibilité légendaire : je suis ouvert à toutes les innovations. Encore faut-il justifier tout ceci théoriquement, si on se comporte comme un tkyste.

Soit dit en passant, tu pointes l'absence d'activité "autonome" de la classe ouvrière. Je répète que la classe ouvrière est intervenue à Cuba et que son intervention a été déterminante pour faire tomber Batista. En Chine, il faut rappeler la présence de cadres ouvriers du PCC formés dans les révolutions précédentes comme armature des colones de l'armée de Mao.

Dernière chose : dire que le prolétariat est intervenu en tant que tel n'est pas oublier qu'il ne disposait de représentations politique adaptée, de parti marxiste. C'est même exactement pour cela que l'on est en droit de parler de processus de révolution inachevé pour ces pays, donnant lieu à l'édification d'Etats ouvriers terriblement déformés dès l'origine.

[stef]

Réponse à Pelon IV/
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Ah ! quand les "théoriciens" trotskystes étaient démoralisés, au début des années 50, ils avaient de l'énergie pour ... écrire les justifications de leur renoncement à combattre politiquement le satlinisme et tous les ennemis de la CO, les Mao, Tito puis les Castro.

C'est une singulière façon de voir la crise du trotskysme que d'écrire cela. Effectivement, le fait qu'un parti ouvrier bourgeois se retrouve obligé d'exproprier le Capital était quelque chose d'inédit, qu'il fallait analyser.

Effectivement, Pablo s'est servi de ceci pour expliquer dans les faits que somme toute, la bureaucratie avait une "double nature" (ce que reprend LCR aujourd'hui).

Mais justement, c'est CONTRE ces thèses que se sont élevés la majorité du PCI français, puis le SWP US et les autres. Par contre, contrairement à LO, il n'était évidemment pas question de se boucher les yeux face à la réalité incontournable de ce que la nature des Etats bulgares, polonais ou autres était incontestablement de même nature que celle de l'URSS.

Ce fut donc un des points centraux de cette bataille de 1951-53 que de trouver une explication politique cohérente aux processus d'expropriation du capital tout en se situant sur le terrain des principes du trotskysme - notamment de ce que la bureaucratie stal demeurait de nature 100% bourgeoise.

Bref, nous avons refusé tant de nier la réalité que de nous en servir pour réviser le trotskysme sur un point fondamental.

(Le document Défense du Trotskysme I, disponible électroniquement, revient sur ces questions, tu devrais le feuilleter, je suis sur que tu y découvrirais 2/3 choses utiles sur le mvt trotskyste et sur ces aspects).

[Louis]

je suis un peu surpris que

Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc.), des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie. En tout cas, une chose est hors de doute : si même cette variante, peu vraisemblable, se réalisait un jour quelque part, et qu'un "gouvernement ouvrier et paysan", dans le sens indiqué plus haut, s'établissait en fait, il ne représenterait qu'un court épisode dans la voie de la véritable dictature du prolétariat.

ne vous ouvre pas un peu quelques pistes de réflexion. On est en fait dans un brouillard théorique a partir de la, puisque les faits qui se sont déroulé a partir de 1945 n'avaient été prévu par personne, et pas plus par Trotsky qui ne l'avait pas prévu ni théorisé. C'est évident pour tout le monde ?

Maintenant la question de la bureaucratie : on est bien tous d'accord que la bureaucratie n'est pas une classe Il n'y a aucun défenseur ici de la thèse du "capitalisme d'état" Donc la bureaucratie n'est pas une classe De quelle classe reçoit elle ses ordres ? De la classe ouvrière dans le cas d'un état ouvrier et de la bourgeoisie dans les autres cas. C'est bien ce qui fonde le carractère "double" de la bureaucratie, et ne lui confère aucun caractere progressiste en soi. Elle peut cependant l'etre dans certains cas précis, mais certainement pas en raison de son caractere double.

Le camarade Pablo a théorisé de façon completement fausse. Faire porter a Franck/Mandel les erreurs de pablo est quand meme un peu de mauvaise fois. Et pourquoi pablo a t il quitté le su si rapidement C'est comme faire porter a s just les erreurs de Lambert

[stef]

Mon cher camarade - sans vouloir te manquer de respect - tu te fous du monde.

Tu écris :

Le camarade Pablo a théorisé de façon completement fausse. Faire porter a Franck/Mandel les erreurs de pablo est quand meme un peu de mauvaise fois. Et pourquoi pablo a t il quitté le su si rapidement

Le pablisme est une conception théorique, pas une injure. Et Frank/Mandel ont effectivement appliqué ces conceptions jusqu'au bout - avec ou sans Pablo.

Faut-il te rappeler qu'ils ont avalé sans gerber l'entrisme sui generis (auto-liquidation) dans les PC, le soutien aux bureaucrates polonais de Gomulka, au FLN, à Castro et j'en passe. Et puis sans Pablo, il y a eu le reste sur la même gamme (guérillérisme, etc...). Combien ces caractérisations sont actuelles, le grand Maitan - du Secrétariat Unifié - nous le prouve tous les jours, lui qui nous affirme sans rire que les dirigeants stalinoides rénovés du PRC italien ont fait un tournant à gauche au nom de quoi il apporte son plus ferme soutien à Betinotti.

Je te signale d'ailleurs que le soutien de Mandel à Pablo dans ses pires horreurs était conscient. Relis le bouquin de La Brèche sur cette époque. Tu y apprendras que Mandel a eu la vélléité de s'opposer à Pablo durant un moment avant de se coucher...

Quant à la rupture de Pablo et de ses potes je te rappelle sa raison : Pablo s'opposait au soutien à Pékin (dont j'ai donné la teneur scandaleuse) ... au nom du soutien au Kremlin... Bref : chacun son cheval bureaucratique.

Combien ces caractérisations sont utiles, ton post le prouve :

la bureaucratie n'est pas une classe De quelle classe reçoit elle ses ordres ? De la classe ouvrière dans le cas d'un état ouvrier et de la bourgeoisie dans les autres cas. C'est bien ce qui fonde le carractère "double" de la bureaucratie, et ne lui confère aucun caractere progressiste en soi.

Moi je pense au contraire que la bureaucratie est l'expression de la pression impérialiste dans les pays où a été exproprié - elle n'a aucune nature double, vise à se tranformer en bourgeoisie et doit être détruite (là où le mal n'est pas totalement fait).
Et si comme tu le dis, la bureaucratie peut donc recevoir certains ordres de la classe ouvrière, il ne reste plus qu'à pousser dans le bon sens. Bref : au lieu de la ligne tkyste de destruction de la bureaucratie, les bases théoriques de la pression à gauche sont là. C'est exactement l'une des bases essentielles du pablisme....
Et tu ajouter toutes les dénégations que tu veux quant au caractère progressiste de la bureaucratie - ça ne change rien à ce qu'expriment les conceptions que tu défends.

[Louis]

Et bien non !

Et si comme tu le dis, la bureaucratie peut donc recevoir certains ordres de la classe ouvrière, il ne reste plus qu'à pousser dans le bon sens. Bref : au lieu de la ligne tkyste de destruction de la bureaucratie, les bases théoriques de la pression à gauche sont là. C'est exactement l'une des bases essentielles du pablisme....
Et tu ajouter toutes les dénégations que tu veux quant au caractère progressiste de la bureaucratie - ça ne change rien à ce qu'expriment les conceptions que tu défends.

certainement pas : mais c'est comme le fuo dans les pays capitaliste : la bureaucratie ouvriere a la aussi une nature contradictoire (mais pas de la meme nature comme je l'ai expliqué précédemment) et on dois jouer de ces contradictions. C'est ce qu'implique le front unique ouvrier. Mais a son tour le front unique ouvrier n'implique pas que l'on renonce a la construction d'un parti révolutionnaire

La question de l'entrisme est celle ci : en quoi l'entrisme dans le pc est elle d'une nature différente de l'entrisme dans le ps ? A priori, je ne vois pas Et si le su a bien pratiqué le travail en direction du pc, en général il ne s'est pas dissout dedans (voir le cas de la france) ce qui est un des rique de cette pratique. Meme trotsky y a laissé des plumes Maintenant, cela n'a rien a voir avec la pratique qualifiée d'entrisme au pci qui relevent plus de la magouille

Maintenant nous ne sommes pas dans une logique d'entrisme mais plutot de construction d'organisations centristes (avec les risques que ça comporte)

[Louis]

pfffffuit ! C'est pas en réaffirmant 10 fois une contre vérité qu'on la rend plus plausible. Le fait est que vous n'avez pas rompu avec Lambert et ses méthodes d'argousin Personnelement ça fait 15 ans que je suis a la ligue, que je me fait traiter de "pabliste" par des demeurés et je n'ai jamais comme tu l'affirme de façon si péremtoire

Remplacer la révolution prolétarienne par des manoeuvres bureaucratiques

J'ai pu, j'ai du faire pas mal d'erreurs et d'approximation. Mais je me retrouve dans la position de mandel et je trouve que comme liquidation de la 4, il y a eu bien plus efficace ! Maintenant, je rigole toujours quand deux pelés et trois tondus accusent le su d'avoir une politique liquidatrice

[stef]

Mais je me retrouve dans la position de mandel et je trouve que comme liquidation de la 4, il y a eu bien plus efficace !

Vu l'état actuel du SU, je ne suis pas sûr de cela.... Quant j'étais au SU il y avait des sections importantes en amérique latine, la LCR espagnole, etc... Que reste-t-il de sortable à part la LCR et DS (sans parler même d'orientation) ?

je rigole toujours quand deux pelés et trois tondus accusent le su d'avoir une politique liquidatrice

1/ les pelés tondus ne sont pas tous seuls. Sur ce point la majeure partie des gens qui à tort ou à raison se disent trotskystes le disent aussi (PO argentin, Grant," lambertistes", "morenistes", etc.)
2/ Je préfère être seul qu'entouré d'électeurs de Chirac... Chacun son truc...

[emman]

2/ Je préfère être seul qu'entouré d'électeurs de Chirac... Chacun son truc...

Ca vol haut...