CITATION (stef @ samedi 26 avril 2003, 22:19)Qui était Treint[/quote]
Je crois qu'il est l'inventeur de la formule "plumer la volaille socialiste" qui n'était pas une expression heureuse pour traduire la politique de Front Unique que préconisait le 3ème congrès de l'IC en 21. Mais ma mémoire peut me trahir.
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communiqué du GET
par com_71 » 27 Avr 2003, 20:03
CITATION (pelon @ samedi 26 avril 2003, 23:02)CITATION (stef @ samedi 26 avril 2003, 22:19)Qui était Treint[/quote]
Je crois qu'il est l'inventeur de la formule "plumer la volaille socialiste" qui n'était pas une expression heureuse pour traduire la politique de Front Unique que préconisait le 3ème congrès de l'IC en 21. Mais ma mémoire peut me trahir.[/quote]
Un copain en France de Maslow et sa compagne (Fischer je pense) après l'avoir été de Zinoviev. Trotsky s'est engueulé avec lui lors de son bref passage dans le mvt trotskyste. Milite après avec Molinier dans la SFIO.
Je crois qu'il est l'inventeur de la formule "plumer la volaille socialiste" qui n'était pas une expression heureuse pour traduire la politique de Front Unique que préconisait le 3ème congrès de l'IC en 21. Mais ma mémoire peut me trahir.[/quote]
Un copain en France de Maslow et sa compagne (Fischer je pense) après l'avoir été de Zinoviev. Trotsky s'est engueulé avec lui lors de son bref passage dans le mvt trotskyste. Milite après avec Molinier dans la SFIO.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71 - Message(s) : 6381
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par com_71 » 27 Avr 2003, 20:11
CITATION (com_71 @ samedi 26 avril 2003, 01:36)
Quant à la grève Renault elle n'a pu être impulsée que par des militants prêts à affronter l'appareil du PC, représentant dans l'usine de la politique du gouvernement de la bourgeoisie.
Il y a qqchose qui te gêne dans cette revendication de la continuité, mais quoi ?[/quote]
Clavez, j'ai rien compris à ta réponse. SOB-VO qu'est-ce que tu voulais dire ?
Quant à des militants, je parlais de l'UC en général, Barta le premier. Mais la grève, c'est quand-même P.Bois qui est monté sur la table (ou 1 appui de fenêtre) pour la proposer.
Quant à la grève Renault elle n'a pu être impulsée que par des militants prêts à affronter l'appareil du PC, représentant dans l'usine de la politique du gouvernement de la bourgeoisie.
Il y a qqchose qui te gêne dans cette revendication de la continuité, mais quoi ?[/quote]
Clavez, j'ai rien compris à ta réponse. SOB-VO qu'est-ce que tu voulais dire ?
Quant à des militants, je parlais de l'UC en général, Barta le premier. Mais la grève, c'est quand-même P.Bois qui est monté sur la table (ou 1 appui de fenêtre) pour la proposer.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71 - Message(s) : 6381
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par clavez » 28 Avr 2003, 08:55
CITATION CITATION (com_71 @ samedi 26 avril 2003, 01:36)
Quant à la grève Renault elle n'a pu être impulsée que par des militants prêts à affronter l'appareil du PC, représentant dans l'usine de la politique du gouvernement de la bourgeoisie.
Il y a qqchose qui te gêne dans cette revendication de la continuité, mais quoi ?
[/quote]
avec un peu de retard,
il y a deux façon de légitimer une direction:
1) par l'efficience au jour le jour. La base reconnait l'autorité de la direction par l'efficacité qu quotidien de cette dernière.
2) en faisant appel à la tradition, à une connaissance qui n'est pas à la disposition de tous les militants, ou en faisant appel à un genre de passage de flambeau de génération en génération.
La seconde solution est celle de l'église catholique et est bureaucratique.
Dans le PCF historique c'était moscou qui conférait la légitimité.
Donc quand on me parle de filiation je me meffie. ça ressemble à une volonté bureaucratique de construction d'une authorité illégitime.
Dans le cas de LO, il y a peu t être la volonté d'exister historiquement au même titre que les lambuches et les pabs.
il y a une autre solution, psycanalitique, c'est quand on ne pense plus à vous que l'on est réellement mort, d'après Sartre.... exister historiquement c'est exister toujours.
Quant à la grève Renault elle n'a pu être impulsée que par des militants prêts à affronter l'appareil du PC, représentant dans l'usine de la politique du gouvernement de la bourgeoisie.
Il y a qqchose qui te gêne dans cette revendication de la continuité, mais quoi ?
[/quote]
avec un peu de retard,
il y a deux façon de légitimer une direction:
1) par l'efficience au jour le jour. La base reconnait l'autorité de la direction par l'efficacité qu quotidien de cette dernière.
2) en faisant appel à la tradition, à une connaissance qui n'est pas à la disposition de tous les militants, ou en faisant appel à un genre de passage de flambeau de génération en génération.
La seconde solution est celle de l'église catholique et est bureaucratique.
Dans le PCF historique c'était moscou qui conférait la légitimité.
Donc quand on me parle de filiation je me meffie. ça ressemble à une volonté bureaucratique de construction d'une authorité illégitime.
Dans le cas de LO, il y a peu t être la volonté d'exister historiquement au même titre que les lambuches et les pabs.
il y a une autre solution, psycanalitique, c'est quand on ne pense plus à vous que l'on est réellement mort, d'après Sartre.... exister historiquement c'est exister toujours.
- clavez
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par clavez » 28 Avr 2003, 09:08
sinon, dans toutes les réponses que j'ai pu lire, ce qui me surprend c'est qu'apparement les idées existe avant et indépendemment du monde et de la lutte des classes.
Les orga politiques sont des produits de la lutte des classes et des structures des formations sociales. Pas des idées.
Par tant, on peut étudier les groupes politiques et les comparer entre eux, quand ils sont issus de la même conjoncture.
Si on ne peut pas on ne peut plus rien critiquer et comparer. et il nous faut bien comparer LO et la LCR. Et on ne me faira pas croire, comme matérialiste, que la différence de position entre les deux groupes le 21 avril n'est qu'un problème d'idée. Il y a nécessairement une base matérielle.
Les orga politiques sont des produits de la lutte des classes et des structures des formations sociales. Pas des idées.
Par tant, on peut étudier les groupes politiques et les comparer entre eux, quand ils sont issus de la même conjoncture.
Si on ne peut pas on ne peut plus rien critiquer et comparer. et il nous faut bien comparer LO et la LCR. Et on ne me faira pas croire, comme matérialiste, que la différence de position entre les deux groupes le 21 avril n'est qu'un problème d'idée. Il y a nécessairement une base matérielle.
- clavez
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par Louis » 28 Avr 2003, 09:14
euhhhh... Je voudrais pas faire trop philosophique, mais je pense que tu confond le probleme de la filiation avec celui de la légitimité : en quoi te revendiquer d'une histoire te permet de revendiquer plus de légitimité, surtout si tu envisage cette histoire AVEC ses trous noirs et ses cadavres dans le placard ?
Eventuelement, ca peut avoir un usage interne ("nous sommes les continuateurs de trotsky" dit avec une grosse voix, cela peut toujours impressionner) Il est évident que la lcr ou lo auraient sans doute plus de succès a l'extérieur si elles ne se reconnaissaient pas trotskyste !
Du point de vue de l'adhésion de larges masses (d'un point de vue électoral ou pour l'action quotidienne sur une boite par exemple) ce n'est certainement pas un avantage, et d'ailleurs la plupart des gens avec qui nous avons des contacts (les gens qui votent pour nous par exemple) seraient bien en peine de définir le trotskysme de lo ou de la lcr
Juste un truc en passant : le terme pabliste est un terme extérieur (et dépréciatif) pour désigner notre courant. Pablo a effectivement passé un certain temps dans notre organisation, apres tout Stephane just aussi, et pour moi ces deux militants ont autant d'importance pour désigner ce que nous sommes Et pourtant, personne ne nous traite de lambertistes ou de justistes Si y'a absolument quelqu'un qui doit nous nommer (ce que nous ne croyons pas nécessaires) ce serait plutot méndélistes. Ceci étant dit, nous nous passons tres bien de ces noms (comme lo d'ailleurs qui n'est ni bartaquelquechose ou Hardyquelquechose; et c'est très bien comme ça !)
Eventuelement, ca peut avoir un usage interne ("nous sommes les continuateurs de trotsky" dit avec une grosse voix, cela peut toujours impressionner) Il est évident que la lcr ou lo auraient sans doute plus de succès a l'extérieur si elles ne se reconnaissaient pas trotskyste !
Du point de vue de l'adhésion de larges masses (d'un point de vue électoral ou pour l'action quotidienne sur une boite par exemple) ce n'est certainement pas un avantage, et d'ailleurs la plupart des gens avec qui nous avons des contacts (les gens qui votent pour nous par exemple) seraient bien en peine de définir le trotskysme de lo ou de la lcr
Juste un truc en passant : le terme pabliste est un terme extérieur (et dépréciatif) pour désigner notre courant. Pablo a effectivement passé un certain temps dans notre organisation, apres tout Stephane just aussi, et pour moi ces deux militants ont autant d'importance pour désigner ce que nous sommes Et pourtant, personne ne nous traite de lambertistes ou de justistes Si y'a absolument quelqu'un qui doit nous nommer (ce que nous ne croyons pas nécessaires) ce serait plutot méndélistes. Ceci étant dit, nous nous passons tres bien de ces noms (comme lo d'ailleurs qui n'est ni bartaquelquechose ou Hardyquelquechose; et c'est très bien comme ça !)
- Louis
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par Louis » 28 Avr 2003, 10:05
on ne peut esquiver le fait que just, mandel, pablo etc aient fait parti de la meme organisation jusqu'en 53
on ne peut esquiver non plus le fait que pablo a quitté le su en 65
Mais de toute façon, la question de la filiation étant reglée, reste a voir ce qui nous reste de nos pères... Personnelement, tout en reconnaissant ma filiation, je ne m'habille pas comme mon pere, je ne pense pas comme lui, je fait un autre travail etc etc etc Mais cela nous ramene au "respect" que l'on doit a nos glorieux ancetres...
on ne peut esquiver non plus le fait que pablo a quitté le su en 65
Mais de toute façon, la question de la filiation étant reglée, reste a voir ce qui nous reste de nos pères... Personnelement, tout en reconnaissant ma filiation, je ne m'habille pas comme mon pere, je ne pense pas comme lui, je fait un autre travail etc etc etc Mais cela nous ramene au "respect" que l'on doit a nos glorieux ancetres...
- Louis
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par Barnabé » 28 Avr 2003, 10:12
CITATION sinon, dans toutes les réponses que j'ai pu lire, ce qui me surprend c'est qu'apparement les idées existe avant et indépendemment du monde et de la lutte des classes.
Les orga politiques sont des produits de la lutte des classes et des structures des formations sociales. Pas des idées.
Par tant, on peut étudier les groupes politiques et les comparer entre eux, quand ils sont issus de la même conjoncture.
Si on ne peut pas on ne peut plus rien critiquer et comparer. et il nous faut bien comparer LO et la LCR. Et on ne me faira pas croire, comme matérialiste, que la différence de position entre les deux groupes le 21 avril n'est qu'un problème d'idée. Il y a nécessairement une base matérielle. [/quote]
Je suis globalement d'accord avec cela. La politique des organisations ne tombe pas du ciel et exprime quelque chose de la situation réelle.
Cela dit ce rapport entre la lutte de classe réelle et les diverses politiques des organisation n'est pas si direct.
Pour prendre un exemple, (caricatural), le fait que la politique de la LTF nous semble assez déconecté de la réalité reflète bien l'état groupusculaire, coupé de toute intervention dans la classe ouvrière, de la LTF. Pourtant ce n'est pas cela qui en particulier permettrait de comprendre pourquoi ils accusent en particulier LO d'être pour vigipirate etc. (c'est à dire le contenu de leur politique)
Maintenant pour revenir à LO, oui je crois que la préoccupation aussi petit que l'on ait été d'essayer d'intervenir dans les luttes de la classe ouvrière, de s'orienter prioritairement vers cette classe etc. a joué dans ce qu'est la politique de LO. Et oui, autant que l'histoire des positions théoriques, l'histoire de LO a été celles de luttes (SNECMA, SNCF, Crédit Lyonnais, Chausson...) où à des degrés divers on a pu mener une politique. Et c'est aussi en cela que l'UC, son intervention à Renault en 47 représente quelquechose dont on se réclame. Car c'est la démonstration que dans certaines circonstances, même un petit groupe peut trouver le chemin de l'intervention dans les luttes de la classe ouvrière pour peut qu'il en ait la profonde volonté politique.
Les orga politiques sont des produits de la lutte des classes et des structures des formations sociales. Pas des idées.
Par tant, on peut étudier les groupes politiques et les comparer entre eux, quand ils sont issus de la même conjoncture.
Si on ne peut pas on ne peut plus rien critiquer et comparer. et il nous faut bien comparer LO et la LCR. Et on ne me faira pas croire, comme matérialiste, que la différence de position entre les deux groupes le 21 avril n'est qu'un problème d'idée. Il y a nécessairement une base matérielle. [/quote]
Je suis globalement d'accord avec cela. La politique des organisations ne tombe pas du ciel et exprime quelque chose de la situation réelle.
Cela dit ce rapport entre la lutte de classe réelle et les diverses politiques des organisation n'est pas si direct.
Pour prendre un exemple, (caricatural), le fait que la politique de la LTF nous semble assez déconecté de la réalité reflète bien l'état groupusculaire, coupé de toute intervention dans la classe ouvrière, de la LTF. Pourtant ce n'est pas cela qui en particulier permettrait de comprendre pourquoi ils accusent en particulier LO d'être pour vigipirate etc. (c'est à dire le contenu de leur politique)
Maintenant pour revenir à LO, oui je crois que la préoccupation aussi petit que l'on ait été d'essayer d'intervenir dans les luttes de la classe ouvrière, de s'orienter prioritairement vers cette classe etc. a joué dans ce qu'est la politique de LO. Et oui, autant que l'histoire des positions théoriques, l'histoire de LO a été celles de luttes (SNECMA, SNCF, Crédit Lyonnais, Chausson...) où à des degrés divers on a pu mener une politique. Et c'est aussi en cela que l'UC, son intervention à Renault en 47 représente quelquechose dont on se réclame. Car c'est la démonstration que dans certaines circonstances, même un petit groupe peut trouver le chemin de l'intervention dans les luttes de la classe ouvrière pour peut qu'il en ait la profonde volonté politique.
- Barnabé
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par clavez » 28 Avr 2003, 15:25
CITATION Pour prendre un exemple, (caricatural), le fait que la politique de la LTF nous semble assez déconecté de la réalité reflète bien l'état groupusculaire, coupé de toute intervention dans la classe ouvrière, de la LTF. Pourtant ce n'est pas cela qui en particulier permettrait de comprendre pourquoi ils accusent en particulier LO d'être pour vigipirate etc. (c'est à dire le contenu de leur politique[/quote]
La LTF, aujourd'hui n'est qu'un quarteron d'éléments sociologiquement déclassé et gavé de temesta et d'alcool à 40°.
Au début des années 80, ils était 70, principalement sur Rouen et Paris, le noyau historique du groupe étant issu de la LCR rouennaise. 70, c'est à dire autant que LO au millieu des années 60. ILs était plus une expérience de la boratoire que la simple abhération qu'ils sont devenus. Etant petit et n'ayant pas une taille à la mesure de leur rôle historique dans la classe ouvrière, ils ont appuyé sur le rôle tribunicien du parti du prolétariat et donc les tâches sociétales. Ce faisant ils ont recruté à l'image de leur orientation général, c'est à dire en dehors d'une problématique de lutte de classe concrête. Ler résultat est là, vigie pirate devient plus important que les attaques sur les retraites.
L'histoire de la LTF me semble un énorme gachi de militant et on ne peut leur souhaiter qu'une chose : de reposer, enfin, en paix.
La LTF, aujourd'hui n'est qu'un quarteron d'éléments sociologiquement déclassé et gavé de temesta et d'alcool à 40°.
Au début des années 80, ils était 70, principalement sur Rouen et Paris, le noyau historique du groupe étant issu de la LCR rouennaise. 70, c'est à dire autant que LO au millieu des années 60. ILs était plus une expérience de la boratoire que la simple abhération qu'ils sont devenus. Etant petit et n'ayant pas une taille à la mesure de leur rôle historique dans la classe ouvrière, ils ont appuyé sur le rôle tribunicien du parti du prolétariat et donc les tâches sociétales. Ce faisant ils ont recruté à l'image de leur orientation général, c'est à dire en dehors d'une problématique de lutte de classe concrête. Ler résultat est là, vigie pirate devient plus important que les attaques sur les retraites.
L'histoire de la LTF me semble un énorme gachi de militant et on ne peut leur souhaiter qu'une chose : de reposer, enfin, en paix.
- clavez
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