néo-malthusianisme,

[Fan_Bizet]

Tu ne crois pas que la très grande majorité des parents actuels pensent autant à leur bonheur qu' à celui de leurs enfants ? pourquoi cela cesserait il d'être vrai. au contraire, dans une société communiste la pression sociale renforcera tous les bons côtés de l'homme (ceux qui font que beaucoup donne au téléthon par exemple!) et amoindrira les mauvais côtés (individualisme, violence...)

[Louis]

il sait quoi obtenir, mais comment faire ??? Un développement soutenable a l'échelle de la planéte n'est possible qu'en renversant la bourgeoisie, et en interdisant la propriété privée des moyens de productions !

Révolution lente : création des alternatives, désobéissance civile, propagande.
le probleme de la révolution lente, c'est que les résultats sont garantis : tu te retrouve avec la problématique des "communautés" chéres aux années 70 : faire pousser des chévres au millieu des usines (tiens, j'aime bien cette formule, ca fait deux fois que je la resort) Or un des acquis de l'écologie comme discipline scientifique, c'est que les problemes sont globaux En fait, l'écologie scientifique valorise les acquis du marxisme scientifique Raison de plus pour la prendre en considération...

[Stanislas]

Tu proposes une société de zombis, je te propose une société d'abondance.

La question à poser (pour moi) est : Qu'est-ce que cette mythologie de l'abondance recouvre ? Il s'agit bien d'une mythologie et d'un wagon que l'on peut accrocher à n'importe quel " loco-leit-motiv " dès l'instant où l'on se pare du fort symbolique bouclier " à chacun selon ses besoins " qui n'a d'autre valeur que celle d'une abstraction proprement idéaliste, et qui permet donc d'évacuer la question. On pourrait lire A. Gorz à ce propos : " Capitalisme, socialisme, écologie ", qui pour autant que j'ai pu le comprendre n'est pas Malthusien pour deux ronds de flans.

Il est aussi symptomatique que - sur un autre forum - dans le sujet " cultures->citations ", une contribution fort riche à mon avis, relative à " l'abondance " (mais prise sous un autre angle) n'ait ... aucun écho.

Parce que Marx c'est récent ?

Pour autant que j'en ai lu et (bien ou mal ?) compris depuis pas mal de temps, Marx est toujours de mise malgré les multiples mises à mort annoncées. En outre Marx n'est pas un menhir, mais un fil à penser/agir selon l'exprérience d'une dialectique aléatoire. En plus, il a eu des papas (Héraclite et Spinoza, par exemple), et il a fait des enfants, " disciplinés " ou pas (de Lénine à Rosa, d'Althusser à Deleuze, etc..). Mais ça... c'est la vie d'un autre monde, ... n'est-il pas ?

[Dolmancé]

le probleme de la révolution lente, c'est que les résultats sont garantis : tu te retrouve avec la problématique des "communautés" chéres aux années 70 : faire pousser des chévres au millieu des usines (tiens, j'aime bien cette formule, ca fait deux fois que je la resort) Or un des acquis de l'écologie comme discipline scientifique, c'est que les problemes sont globaux En fait, l'écologie scientifique valorise les acquis du marxisme scientifique Raison de plus pour la prendre en considération...

Tout est lié, l'écologie et le social, le global et le local... Tout est lié.

Et la nouveauté de la fin des années 90 c'est l'essor des moyens de communication individuels qui ont amené le fonctionnement en réseau et la convergence des luttes des "tribus" ( voir à ce sujet ce texte de Starhawk http://www.interdits.net/2002nov/starhawk.htm )

[Fan_Bizet]

Tout ceci manque singulièrement d'ambition. Je pense que tu n'es pas sincèrement et profondément révolté par le fonctionnement de notre société. Sinon tu ne te contenterais pas de ces niaiseries. Réponds plutôt sur le fond. En quoi le communisme te dérange t-il ? Pourquoi souhaites tu tant remplacer l'idéologie de combat qu'est le marxisme par des quasi inepties inoffensives pour le capitalisme ?

[Stanislas]

Tout est lié, l'écologie et le social, le global et le local... Tout est lié.

Tout est lié, oui sans nul doute, mais à quoi ? Si ce n'est pour l'heure au système capitaliste, je vois mal (perso) à quoi tout est lié. Et si je peux tout à fait partager l'argumentation selon laquelle l'abondance et le productivisme ne font pas de-facto le progrès et l'émancipation, cela à mon avis n'enlève rien au fait qu'il faille au préalable se débarasser de cette saloperie aliénante pour une appropriation sociale (pas Etatique pour ma part) des moyens de production et de connaissance. Les microcosmes " autonomes " ne relèvent-ils pas d'un faux semblant " participatif ", sans pour cela ôter le caractère marchand, profiteur et injuste de la " société " telle qu'elle est dans son ensemble.

[Dolmancé]

Tout ceci manque singulièrement d'ambition. Je pense que tu n'es pas sincèrement et profondément révolté par le fonctionnement de notre société.

Et moi je pense que vous n'avez pas sincérement envie de changer le monde et que vous êtes bien content de perpétuellement rester dans votre posture romantique de révolutionnaire (permanent ?) défenseur du prolétariat.

On est à égalité maintenant ?

En quoi le communisme te dérange t-il ?

Je vous laisse choisir :

Parce qu'à chaque fois qu'on veut faire fermer une usine inutile et dangereuses il faut qu'il y ait des communistes qui s'y opposent (faut croire qu'une usine est plus importante que la santé d'un gamin...)

Parce que le communisme est juste une repompée du capitalisme industriel dans laquelle on distribue les richesses, ce qui ne change pas la vie.

Parce que les derniers qui m'ont sorti que leur société renforcera tous les bons côtés de l'homme (ceux qui font que beaucoup donne au téléthon par exemple!) et amoindrira les mauvais côtés (individualisme, violence...), c'était les curés quand j'étais gamin et que même à cet âge j'étais déjà pas assez naïf pour les croire. Soit on peut prouve dans la vie de tous les jours que son truc marche (et pour ça faut pas créer des Société Anonyme alliées des entreprises pharmaceutiques), soit on rejoint les rangs des raëliens ou des scientologues...

Parce que je ne vois pas comment on peut réussir à monter une classe contre une autre sans auparavant détruire la mixité sociale issue des trentes glorieuses et le mythe (récent) de l'échelle sociale

Parce que quelque soit le modèle de société ordonnée idéale que vous aimeriez avoir il y aura toujours des gens comme ça qui perturberont vos plans :

«L'histoire, le matérialisme, le monisme, le positivisme, et tous les mots en «ismes» de ce monde sont des outils vieux et rouillés dont je n'ai plus besoin et auquel je ne prête plus attention. Mon principe c'est la vie, ma fin c'est la mort. Je veux vivre ma vie intensément pour embrasser ma vie tragiquement. Vous attendez la révolution? La mienne a commencé il y a longtemps! Quand vous serez prêts (Mon Dieu, quelle attente sans fin!) je ferai volontiers un bout de chemin avec vous. Mais quand vous vous arrêterez, je continuerai ma voie folle et triomphale vers la grande et sublime conquête du néant! Toute société que vous bâtirez aura ses limites. Et en dehors des limites de toute société, les clochards héroïques et turbulents erreront, avec leurs pensées vierges et sauvages - eux qui ne peuvent vivre sans concevoir de toujours nouveaux et terribles éclatements de rébellion! Je serai parmi eux! Et après moi, comme avant moi, il y aura ceux qui disent à leurs frères: «Tournez-vous vers vous-mêmes plutôt que vers vos Dieux ou vos idoles. Découvrez ce qui se cache en vous-mêmes; ramenez-le à la lumière; montrez-vous!» Parce que toute personne qui, cherchant dans sa propre intériorité, extrait ce qui y était caché mystérieusement, est une ombre qui éclipse toute forme de société pouvant exister sous le soleil! Toutes les sociétés tremblent quand l'aristocratie méprisante des clochards, les inaccessibles, les uniques, les maîtres de l'idéal et les conquérants du néant, avance résolument. Avancez donc iconoclastes! En avant! "Déjà le ciel menaçant devient noir et silencieux!"»

Renzo Novatore, Arcola Janvier 1920

? Pourquoi souhaites tu tant remplacer l'idéologie de combat qu'est le marxisme par des quasi inepties inoffensives pour le capitalisme ?

L'action des troupes communistes c'est une action comme une autre donc j'ai pas grand chose à lui reprocher (faut beaucoup la compléter mais bon, c'est le jeu...)

Par contre au niveau de l'idéologie, votre confiance aveugle dans le progrès est dangereuse, mais bon heureusement, l'idéologie communiste a pris du plomb dans l'aile depuis le 9/11/89.

Ah et puis vous êtes ennuyeux au possible dans l'action, faut arrêter de se prendre au sérieux ça nuit à l'imagination.

Bon maintenant : en quoi la décroissance soutenable vous dérange-t-elle?

[Dolmancé]

Tout est lié, oui sans nul doute, mais à quoi ? Si ce n'est pour l'heure au système capitaliste, je vois mal (perso) à quoi tout est lié.

Parce que ce n'est pas la bonne question qu'il faut poser. Poser la question "à quoi" ça revient à chercher un ennemi à abattre qui ferait s'écrouler tous le système, voir le monde en tant qu'une structure hiérarchique alors que c'est un vaste réseau. La question à poser c'est "en quoi tout est lié" ?

Pour prendre une comparaison militaire, c'est comme si vous opposiez la tactique Napoléonienne aux cercles de Warden...

Pour renverser un système, c'est plus efficace de frapper un peu tous les points, plutot que de s'acharner beaucoup sur un point qui ne controlle pas grand chose au final.

Et si je peux tout à fait partager l'argumentation selon laquelle l'abondance et le productivisme ne font pas de-facto le progrès et l'émancipation, cela à mon avis n'enlève rien au fait qu'il faille au préalable se débarasser de cette saloperie aliénante pour une appropriation sociale (pas Etatique pour ma part) des moyens de production et de connaissance.

Pourquoi "au préalable" ? Pour quelles raisons ça ne pourrait pas être une conséquence qui arriverait naturellement ?

Les microcosmes " autonomes " ne relèvent-ils pas d'un faux semblant " participatif ", sans pour cela ôter le caractère marchand, profiteur et injuste de la " société " telle qu'elle est dans son ensemble.

D'un autre coté c'est un microcosme qui rassemble plus de monde qu'autour des drapeaux rouges...

Et pour reprendre le manifeste TAZ :

Nous qui vivons dans le présent, sommes-nous condamnés à ne jamais vivre l'autonomie, à ne jamais être, pour un moment, sur une parcelle de terre qui ait pour seule loi la liberté ? Devons-nous nous contenter de la nostalgie du passé ou du futur? Devrons-nous attendre que le monde entier soit libéré du joug politique, pour qu'un seul d'entre nous puisse revendiquer de connaître la liberté? La logique et le sentiment condamnent une telle supposition. La raison veut qu'on ne puisse se battre pour ce qu'on ignore; et le cœur se révolte face à un univers cruel, au point de faire peser de telles injustices sur notre seule génération.

Dire : "Je ne serai pas libre tant que tous les humains (ou toutes les créatures sensibles) ne seront pas libres" revient à nous terrer dans une espèce de nirvana-stupeur, à abdiquer notre humanité, à nous définir comme des perdants.

[Louis]

Pour renverser un système, c'est plus efficace de frapper un peu tous les points, plutot que de s'acharner beaucoup sur un point qui ne controlle pas grand chose au final.

ca, c'est plutot une question stratégique ! Mais dire que le capitalisme ne controle pas grand chose au final me semble éminément contestable !

de fait tu te défile depuis plusieurs interventions !

Parce que le communisme est juste une repompée du capitalisme industriel dans laquelle on distribue les richesses, ce qui ne change pas la vie.

Parce que les derniers qui m'ont sorti que leur société renforcera tous les bons côtés de l'homme (ceux qui font que beaucoup donne au téléthon par exemple!) et amoindrira les mauvais côtés (individualisme, violence...), c'était les curés quand j'étais gamin et que même à cet âge j'étais déjà pas assez naïf pour les croire. Soit on peut prouve dans la vie de tous les jours que son truc marche (et pour ça faut pas créer des Société Anonyme alliées des entreprises pharmaceutiques), soit on rejoint les rangs des raëliens ou des scientologues...

Parce que je ne vois pas comment on peut réussir à monter une classe contre une autre sans auparavant détruire la mixité sociale issue des trentes glorieuses et le mythe (récent) de l'échelle sociale

Parce que quelque soit le modèle de société ordonnée idéale que vous aimeriez avoir il y aura toujours des gens comme ça qui perturberont vos plans :

j'ai précisément dit le contraire : le communisme ne pourra exister qu'en détruisant l'idée meme de marchandise, avec tout le gaspillage et le productivisme qui va avec Le communisme n'aura de sens qu'en inventant une autre mesure de l'homme et des choses que celle, monstrueuse du capitalisme ! Mais pour avoir autre chose que des victoires partielles, pouvant a tous moment etre remis en cause, il faudra bien entendu renverser cette société injuste, tout en se mettant TOUT DE SUITE à combattre celui ci, y compris dans ses conséquences écologiques !

sinon, l'idée de "mixité sociale" me fait bien rire, dans la société ou nous vivons ! je vais en parler aux sdf qui campent sur les grilles du métro, ça les fera bien rire ! Eux, ils sont en peine "décroissance insoutenable"....

Pour conclure , moi personnelement (mais ça me semble exagéré d'en attribuer l'idée aux camarades de lo) je ne souhaite pas "une société ordonnée idéale" mais une société sans exploitation Je pense qu'elle ne sera pas idéale, et j'espére bien qu'elle ne sera pas ordonnée...

[Dolmancé]

de fait tu te défile depuis plusieurs interventions !

Sur quoi ?

Mais pour avoir autre chose que des victoires partielles, pouvant a tous moment etre remis en cause, il faudra bien entendu renverser cette société injuste, tout en se mettant TOUT DE SUITE à combattre celui ci, y compris dans ses conséquences écologiques !

Pour le combat, faudrait voir à pas trop tarder à y participer alors, ou sinon ceux qui agissent vont avoir fini tout le boulot...

Et qu'est ce que vous savez qu'elles sont partielles ces victoires ? Vous avez déjà fait l'inventaire de tous les problèmes sociaux qui étaient tolérés ou admis dans une période aussi récente que les années 60 et qui sont devenu inacceptable aujourd'hui (danger nucléaire, infériorité des races, place des femmes dans la société, etc.) ?

sinon, l'idée de "mixité sociale" me fait bien rire, dans la société ou nous vivons ! je vais en parler aux sdf qui campent sur les grilles du métro, ça les fera bien rire ! Eux, ils sont en peine "décroissance insoutenable"....

Tiens ? C'est nouveau que les marxistes s'intéressent aux SDF ? Je croyais que le lumpenproletariat - cette lie d'individus déchus de toutes les classes qui a son quartier général dans les grandes villes - est, de tous les alliés possibles, le pire. Cette racaille est parfaitement vénale et tout à fait importune. Lorsque les ouvriers français portèrent sur les maisons, pendant les révolutions, l'inscription : « Mort aux voleurs ! », et qu'ils en fusillèrent même certains, ce n'était certes pas par enthousiasme pour la propriété, mais bien avec la conscience qu'il fallait avant tout se débarrasser de cette engeance. Tout chef ouvrier qui emploie cette racaille comme garde ou s'appuie sur elle, démontre par là qu'il n'est qu'un traître.

Mais sinon je parlais évidemment de l'opposition réthorique employés/patrons (mais sinon la dame du secours catholique qui va leur servir de la soupe et discuter avec eux dans un centre d'accueil à de grandes chance d'être une bourgeoise, vous savez)

Et je rappelle que c'est justement parce que nous sommes dans un monde basé sur l'idéologie de la croissance qu'ils se retrouvent dans cet état contre leur grès...
Pour conclure , moi personnelement (mais ça me semble exagéré d'en attribuer l'idée aux camarades de lo) je ne souhaite pas "une société ordonnée idéale" mais une société sans exploitation Je pense qu'elle ne sera pas idéale, et j'espére bien qu'elle ne sera pas ordonnée...

Qu'est ce qui vous empêche de la construire maintenant cette société ?