transitions inachevées

[Louis]

pour lcr. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de prolétariat en Pologne, ni en Chine. J'ai dit que ni le prolétariat Chinois, ni le prolétariat Polonais n'avaient eu de role dans ce que vous appelez la révolution ouvriere Chinoise ou Polonaise.


Quand à la classe Ouvrière. Effectivement, sans parti, soit elle reste l'arme au pied, soit elle est utilisée par et dirigée par les fractions de la bougeoisie.


PS : La polémique, n'exlue pas la correction, surtout entre militants

bon, on y arrive :

soit elle reste l'arme au pied Dans ce cas, il n'y a pas lieu de discuter

soit elle est utilisée par et dirigée par les fractions de la bougeoisie. C'est la ou le su devient révisionniste. Parce que si il s'agit de partis de la petite bourgeoisie, ca peut devenir un peu plus compliqué. Et quand il s'agit de la chine, c'est encore plus compliqué puisqu'il s'agit d'une bureaucratie (donc indéniablement de nature bourgeoise)

Ailleurs, avant je disais que je ne croyais pas au parti d'avant garde Mais ça ne veux pas dire que je ne crois pas au parti révolutionnaire de classe. Seulement je crois qu'il se construit par rapport a un rapport dialectique (c'est a dire avec des contradictions) avec la classe qui l'a fait naitre. C'est pas une donnée c'est un processus. Dans l'éventualité d'un mouvement révolutionnaire en france, peut etre qu'une partie de la ligue cannera, peut etre qu'une partie du ps choisira la révolutionnaire.

Maintenant rojo, ca ne répond pas a la question de la révolution permanente qui reste a mon avis d'actualité. Qu'en pense tu toi, et qu'est ce que ca implique toujours pour toi en terme de taches et de perspectives ?

[Louis]

[quote=" "]
Sommes nous d'accord que le Capital a été exproprié et que c'est un acquis de la révolution cubaine, révolution inachevée au sens qu'il n'y a jamais eu de pouvoir authentique ?

Le quiproquo ne vient-il dans le mot Capital (avec un C) ? Plus de capital aux mains de bourgeois mais aux mains d'un état (au pouvoir de quelques uns). Pas de bourgeois peut impliquer un capitalisme d'Etat. Et le commerce extérieur aux mains d'un état n'exclue pas non plus le capitalisme d'état (comment dénommes-tu la société stalinienne ?).

Le probleme avec la caractérisation de "capitalisme d'état", c'est qu'on ne comprend pas pourquoi la bureaucratie "nouvelle classe exploiteuse" ne rétablis pas la propriété privée, accepte tout ce qu'on veux de l'impérialisme etc pourquoi elle ne passe pas completement du coté de la bourgeoisie mondiale
Et c'est la meme chose avec la bureaucratie "completement bourgeoise"
Mais bien entendu, ils peuvent le faire (cf l'urss ou c'est pas une révolution populaire qui a chassé la bureaucratie)
Maintenant, camarades de lo en passant, il me semble que vous exagerez les difficultés a réintroduire l'économie de marché en urss par rapports aux "pays de l'est". En slovaquie ou en bulgarie c'est encore plus dur mes camarades. Pourtant, personne ne prétend que c'est a cause d'une direction bolchévique pure et dure

1/ en URSS la bougeoisie n'a pas été chassée. Les dirigeants de la Russie, et des ex-républiques sont tous d'anciens bureaucrates.

2/ La plupart des ex-pays de l'Est sont sur le point de rentrer dans l'UE et sont pour la plupart dans l'OTAN. Ni la Russie, ni l'Azerbaidjan, ni l'Ouzbekistan, ni l'Ukraine, ni la Bielorussie. ...

Et ce n'est pas en raison d'une direction bolchevique pur et dure. cela tient au fait de la nature de l'Etat[/quote]
1/ en URSS la bougeoisie n'a pas été chassée. Les dirigeants de la Russie, et des ex-républiques sont tous d'anciens bureaucrates.

Ce qui se comprend : c'est la bureaucratie soviétique qui a rétablie la bourgeoisie et le capitalisme dans tous les pays. Normal que la bourgeoisie les paye de retour Maintenant, meme en urss il y a bien une nouvelle classe bourgeoise en formation : une anecdote ; avant de me faire virer je travaillait dans une mairie "de gauche" qui avait régulierement une visite de délégation des pays des ex pays freres Et comme je travaillais sur Internet, sujet tres a la mode y'a deux ou trois ans, j'ai eu la visite de deux ou trois responsables ex sovietiques qui voulait que je leur montre comment ouvrir un site de cul (vu qu'il y a du fric a faire dans ce bizz)
Et dans les autres pays que tu cite, la majeur partie de la classe dirigeante fait partie de l'ex bureaucratie sauf d'une façon tres relative en ex alllemagne de l'est et en ^pologne. Mais sinon...

La plupart ? Certainement pas Ni la bulgarie, ni l'ex yougoslavie (enfin, les pays qui la compose) , ni la slovaquie ni la roumanie etc etc
Et du coté de l'ex urss les ex pays balte ont l'air sur la liste

[stef]

Rojo écrit :

J'ai dit que ni le prolétariat Chinois, ni le prolétariat Polonais n'avaient eu de role dans ce que vous appelez la révolution ouvriere Chinoise ou Polonaise.

Je crois qu'il faut clarifier un tout petit peu. Parce que OUI, IL Y A EU UNE REVOLUTION en Chine ou en Pologne.

Qu'est-ce qu'une révolution ? Une situation où la classe ouvrière - en tant que classe est candidate au pouvoir. Cette situation objective découle du mode de fonctionnement de la société, de ses contradictions ("en bas on veut plus, en haut on ne peut plus" - Lénine).

Encore une fois, c'est un phénomène objectif qui n'attend pas que le parti révolutionnaire existe ou pas. Ce ne sont pas des mots. Il y a 2 ans, les masses ecuatoriennes (essentiellement indiennes) ont pris le pouvoir durant 24 heures... et l'on rendu ne disposant d'aucun outil pour gouverner. La classe ouvrière est donc massivement intervenue... et a mesuré les limites de sa puissance.

Partant de là, ce qui est certain, c'est qu'une crise révolutionnaire - en l'absence de parti - ne pourra être menée à son terme logique, le pouvoir soviétique. Dit autrement la classe ouvrirèe reste une classe en soi. Pour devenir une classe pour soi, elle a besoin d'institutions poltiiques, d'un parti ( je fais court).

Maintenant, l'absence de parti ne signifie pas que des acquis partiels sont inenvisageables.

Bref, une fois de plus, on ne peut voir l'histoire en noir ou blanc.

Et en Pologne il y a bien eu révolution en 1981. Le prolétarait a eu rôle, contrairement à ce que dit Rojo - ne serait-ce que la construction d'un syndicat. Les ouvriers de Gdansk étaient objectivement candidats au pouvoir (Rojo : vas tu nier qu'ils voulaient botter le cul des stals et les chasser ?).

Mais tout aussi essentiel était le fait qu'ils étaient désarmés subjectivement, que les curés n'ont jamais perdu le contrôle de ces ouvriers. Autrement dit aucune force significative n'a pu formuler consciemment ce qu'exprimait la situation objective. Exemple frappant de la nécessité d'un parti révolutionnaire, pas pour "faire la révolution", mais pour la diriger.

Bref : ni nier l'existence de révolution, ni s'aplatir devant la spontanéité.

Rojo : tu m'dois un autre demi !

[pelon]

Dans cette fameuse lettre de NS, on trouve la véritable critique des thèses de Pablo, la principale étant d'attribuer un rôle progressiste à la bureaucratie stalinienne. SI cette dernière a créé des Etats Ouvriers (même déformés) c'est bien le cas. Mais le courant lambertiste a dit et continue à dire la même chose.
Il a toujours fallu attribuer à d'autres couches qu'au prolétariat des vertus qu'elles n'avaient pas. A Cuba, Castro; en Chine, Mao n'auraient pas dirigé des révolutions nationalistes radicales. Non, des révolutions amenant des Etats ouvriers. Comment ? par l'intervention autonome de la CO ? Non, même pas comme masse combattante, ce rôle ayant été tenu par la paysannerie. Par l'opération du Saint Esprit ? les athées connaissent la réponse. Alors comment ? eh bien par des processus bizarre où des Mao, des Castro accompliraient avec une direction petite bourgeoise, représentant les intérêts d'une bourgeoisie nationale spoliée par l'impérialisme, une transformation telle de leur Etat qu'il en deviendrait, par une alchimie subtile, ouvrier.
Que de théories fumeuses n'a-t-il pas fallu utiliser pour en arriver là, combien de natures "sui generis" truc, de transformations magiques...de mutations génétiques.
Ah ! quand les "théoriciens" trotskystes étaient démoralisés, au début des années 50, ils avaient de l'énergie pour ... écrire les justifications de leur renoncement à combattre politiquement le satlinisme et tous les ennemis de la CO, les Mao, Tito puis les Castro.

[stef]

Pour Pelon.

Dans le cas de Cuba - que je connais mieux que la Chine - je te répète que l'expropriation du Capital s'est réalisée sur la base de l'activité des masse et notamment du prolétariat urbain. Le Saint-Esprit n'a donc pas eu besoin d'intervenir.

C'est cette puissance objective qui a obligé les castristes - d'ailleurs très vite corsetés par le vieux PC Cubain - à aller plus loin que ce n'était prévu dans la voie de la rupture avec le Capital - ainsi que Trotsky en avait émis l'hypothèse dans le Programme de Transition.

Dire cela n'est pas décerner un quelconque brevet à Castro. C'est constater que les masses ne lui ont pas permis de faire n'importe quoi.

[stef]

Réponse à Pelon (en plusieurs parties)
I/ Pelon écrit :

Dans cette fameuse lettre de NS (la femme de Trotsky NdStef), on trouve la véritable critique des thèses de Pablo, la principale étant d'attribuer un rôle progressiste à la bureaucratie stalinienne.

Incontestablement. Mais on y trouve aussi l'idée que l'URSS était un capitalisme d'Etat.

Sedova, qui était sérieuse, savait qu'on ne pouvait différencier la structure de l'URSS de celle des pays du glacis (Pologne, ...).

Or c'est ce que fait justement LO et vous rend incapables d'expliquer pourquoi le structure fondamentale de l'URSS, de la Chine, de Cuba, etc. est fondamentalement identique

Wolf vous a demandé ça n fois : pas de réponse.