digression sur dictature du prolétariat

[meichler]

Eh ben, ça va pas être simple.

Et surtout on nage en plein schématisme, en pleine abstraction... en eaux profondes!

[redspirit]

Mais rien n’est jamais simple…… et heureusement !

Bon à dire vrai, à voir vos explications, je me rends compte que je n’avais rien compris à vos objections. Excusez-moi et reprenons.

A aucun moment je ne conteste le fait qu’il existe un pouvoir politique dans chaque société. Seulement, je ne comprends pas pourquoi la détention du pouvoir politique serait l’exclusivité de l’état. S’organiser en état, c’est détenir le pouvoir politique, certes...... ce qui ne signifie pas que ne pas s’organiser en état, c’est forcément ne pas détenir ce pouvoir. Par exemple, le pouvoir politique pourrait être détenu par les soviets. Soviets et état c’est quand même deux modes d’organisation radicalement différents. Donc oui, il faut qu’une organisation révolutionnaire détienne le pouvoir pendant la dictature du prolétariat : les soviets. Elle doit s’exercer sous la forme de conseils révolutionnaires. Alors je sais déjà ce que l’on va me répondre : sans état, la dictature du prolétariat n’est qu’une chimère comme l’a prouvé l’épisode de la Commune. Mais il me semble possible que la dictature du prolétariat puisse s’exercer de manière décentralisée (je ne vois pas ce qui, intrinséquement, empêcherait un tel fonctionnement) et pour moi, la Commune ne prouve rien (mais j'extrapole trop à faire questions et réponses : sorry). D’ailleurs dans l’esprit des bolchéviks, il me semble que le pouvoir des soviets n’est qu’un pouvoir complémentaire à un autre pouvoir : celui du parti. Alors pourquoi cela me répugne-t-il à ce point de s’organiser en état ? Et bien parce que l’abolition de l’état est non seulement nécessaire à l’avènement du communisme, je suis d’accord avec vous, mais elle est aussi nécessaire pour abolir le capital. Or cette différence, j’avais tenté de la faire apparaître dans mon précédent message : abolir le capital, ce n’est pas instaurer le communisme. C’est une condition indispensable, bien sûr mais ce n’est pas suffisant puisqu’il faut encore abolir le prolétariat (pour abolir les classes). Bon pour la nécessité du parti, on verra après, commençons par là déjà (y doit y'avoir du boulot ! :hinhin: ). J'espère avoir pu clarifié mon point de vue.

[meichler]

Posons tout sur la table et essayons de trier :

A aucun moment je ne conteste le fait qu’il existe un pouvoir politique dans chaque société. Seulement, je ne comprends pas  pourquoi la détention du pouvoir politique serait l’exclusivité de l’état. S’organiser en état, c’est détenir le pouvoir politique, certes...... ce qui ne signifie pas que ne pas s’organiser en état, c’est forcément ne pas détenir ce pouvoir.

Le pouvoir politique, s'il est organisé, on appelle ça un État. Autrement dit : c'est ça qu'on appelle un État. En fait le pouvoir, c'est toujours le pouvoir de porter les armes, d'exercer la violence, de tuer. Lorsque des groupes d'hommes séparés du reste de la société exercent ce pouvoir sur l'ensemble de la société, il y a État, pouvoir politique. Sinon on emploie le terme pouvoir dans un autre sens que politique (mais on sort alors de la rigueur que suppose la réflexion politique). Il y a bien des formes d'États, dans des sociétés aux rapports sociaux et de production bien différents. Mais on ne peux pas dire comme tu le fais que c'est pour "chaque société". En réalité le pouvoir politique, l'État n'existe que lorsqu'il y a division en classes sociales, donc domination d'une classe sur une autre. Dans le communisme primitif, l'État n'existe pas, pas plus qu'il n'existera dans le communisme développé tel que le prévoit le programme du marxisme. En ce sens les marxistes ne sont pas, comme le prétendent les anarchistes, des "étatistes". L'État n'est pas pour eux un but. Ils considèrent la nécessité de la dictature du prolétariat (sous la forme de l'État ouvrier), comme un moyen incontournable, un "mal nécessaire" si tu veux, pour passer de la société bourgeoise au socialisme, puis au communisme, c'est-à-dire pour parvenir à la suppression des classes. (voir : Lénine, « L'État et la révolution »)

Par exemple, le pouvoir politique pourrait être détenu par les soviets. Soviets et état c’est quand même deux modes d’organisation radicalement différents.

Les conseils sans l'État (ouvrier), ça veut dire quoi ? Ca veut dire "des" conseils par-ci par là, mais sans centralisation. Ca ça ne peut pas être le pouvoir, quoi que tu en dises. Le pouvoir c'est la centralisation. Dès que les soviets tendent à se centraliser, et se centralisent éffectivement, c'est-à dire se coordonnent, se réunissent en conférence de délégués, etc... qu'est-ce qui se passe ? C'est l'État ouvrier qui cherche, qui tend à se constituer et qui se constitue effectivement. Et cela, mon cher, que tu le veuilles ou non, car les travailleurs ne demandent la permission à personne pour faire ça. Pendant un temps plus ou moins long où cela se passe, généralement l'État bourgeois continue à exister, bien que très affaibli, en crise, etc... C'est la situation de double pouvoir. Double pouvoir entre deux États : le vieil appareil d'État moribond de la bourgeoisie et le jeune État ouvrier qui est en train de naître. Alors à cette étape le rôle du parti ouvrier révolutionnaire est crucial. S'il ne parvient pas à prendre l'initiative politique et à organiser effectivement l'insurrection, au moment juste, alors la situation se retourne très rapidement et la bourgeoisie reprend la main, généralement de façon extrêmement sanglante... (1919 Allemagne, Liebknecht, Luxemburg ont cher payé l'impréparation du Groupe spartakus. Hélas, le prolétariat allemand encore plus...)

Autrement dit : Soviets sans État (sans centralisation) = soviets avec l'état bourgeois encore en mesure de fonctionner = soviets condamnés à mort (et les prolétaires qui marchent avec !)

Donc oui, il faut qu’une organisation révolutionnaire détienne le pouvoir pendant la dictature du prolétariat : les soviets. Elle doit s’exercer sous la forme de conseils révolutionnaires.

Et par quel miracle les conseils vont-ils devenir révolutionnaires tout seuls, sans l'action quotidienne opiniâtre et continue du parti ouvrier révolutionnaire ? Les conseils ce sont les prolétaires tels qu'ils sont qui vont les constituer. Ils seront pleins de préjugés, de confusion, etc... sans parler des appareils traitres PS, PC, bureaucrates, qui y seront aux premières loges ! Qu'est-ce que tu crois ? Ce sera une bataille de chiens pour gagner les conseils à la révolution socialiste. Pour ça il y faut un parti armé du programme du marxisme. Ou alors, on ne combat pas on fait du baratin !

Lis ça : "Histoire de la révolution russe"
de Trotsky...

Tu ne perdras pas ton temps, en plus c'est passionnant.

Et encore, on est là dans un pays arriéré, où les partis traditionnels traitres étaient encore peu développés. Chez nous, aujourd'hui ce serait sans commune mesure !

Pour éviter le schématisme, un seul remède : l'organisation politique, le militantisme organisé !

[Untitled]

Ca c'est une bonne explication Meichler ! ça a le mérite de clarifier les choses. D'autant que ça m'énerve, les anarchistes qui disent qu'ils veulent supprimer l'état comme ça, par décret. Du coup en général ils ne font rien, et se font massacrer : "Autrement dit : Soviets sans État (sans centralisation) = soviets avec l'état bourgeois encore en mesure de fonctionner = soviets condamnés à mort (et les prolétaires qui marchent avec !)"

C'est ce qui arrive à chaque fois que les anarchistes refusent de prendre le pouvoir. Sans les bolcheviks, en 17, personne ne l'aurais pris !
C'est pour cela qu'Emma Goldman les a encensé au début.

Voici un extrait du texte de la IV (su) sur la dictature du prolétariat et la démocratie socialiste :

Que représentent les partis politiques ?

Les marxistes-révolutionnaires rejettent toutes les illusions spontanéistes selon lesquelles le prolétariat serait capable de résoudre les problèmes stratégiques et tactiques soulevés par la nécessité de renverser le capitalisme et l'État bourgeois, de conquérir le pouvoir d'État et de construire le socialisme au moyen d'actions de masse spontanées sans une avant-garde consciente et un parti révolutionnaire d'avant-garde organisé, fondé sur un programme révolutionnaire qui a passé l'épreuve de l'expérience historique et sur des cadres éduqués dans ce programme et trempés par une longue expérience de lutte de classes vivante.

Des arguments d'origine anarchiste, repris également par des courants ultra-gauches «conseillistes», selon lesquels les partis politiques seraient, de par leur propre nature, des formations «libérales-bourgeoises», étrangères au prolétariat, et n'auraient pas de place au sein des conseils des travailleurs parce qu'ils auraient une tendance inhérente à usurper le pouvoir politique des mains de la classe ouvrière, sont théoriquement faux et politiquement nuisibles et dangereux. Il est vrai que des groupements, tendances et partis politiques ne sont apparus qu'avec la montée de la bourgeoisie moderne. Dans le sens fondamental (et non purement formel) du terme, ils sont beaucoup plus anciens.

Ils sont apparus avec l'émergence de formes de gouvernement dans lesquelles un nombre relativement élevé de personnes (à la différence de petites communautés villageoises ou assemblées tribales} participèrent d'une manière ou d'une autre à l'exercice du pouvoir politique (par exemple dans les démocraties antiques), c'est-à-dire qu'ils coïncident avec l'existence de conflits sociaux fondés sur des intérêts matériels opposés les uns aux autres. Ceux-là ne se limitent pas nécessairement à des conflits d'intérêts entre classes antagonistes. Ils peuvent aussi exprimer des conflits d'intérêts matériels au sein d'une classe sociale donnée.

Certes, des partis politiques dans ce sens réel (et non formel) du terme sont des phénomènes historiques dont le contenu a changé d'époque en époque, comme cela s'est produit lors des grandes révolutions démocratiques bourgeoises du passé (particulièrement lors de la grande Révolution française, mais pas seulement à ce moment). La révolution prolétarienne aura un effet analogue. Les partis politiques survivront aussi longtemps que des conflits d'intérêts matériels et d'orientation sociale survivront, c'est-à-dire jusqu'au parachèvement de la construction d'une société socialiste sans classes.

On peut prédire avec assurance que, sous une véritable démocratie ouvrière, les partis politiques prendront un contenu beaucoup plus riche et plus large et conduiront des luttes politiques de masse et avec une participation infiniment supérieure à tout ce qu'on a connu sous les formes les plus avancées de démocratie bourgeoise.

En fait, dès que les décisions politiques dépassent un petit nombre de questions routinières qui peuvent être discutées et tranchées par un petit groupe de personnes, toute forme de démocratie implique la nécessité d'options structurées et cohérentes sur un grand nombre de questions liées les unes aux autres, c'est-à-dire un choix entre des lignes politiques, des plates-formes et des programmes de rechange qui expriment en dernière analyse des conflits d'intérêts de classes ou de couches sociales différentes. Voilà ce que représentent les partis.

L'absence d'orientations alternatives d'ensemble, loin d'accroître la liberté d'expression et de choix pour un grand nombre de personnes, rend impossible tout gouvernement par des assemblées ou des conseils de travailleurs. Dix mille personnes ne peuvent pas voter sur cinq cents positions différentes. Si on veut éviter que le pouvoir ne tombe dans les mains de démagogues, de groupes de pression secrets ou de cliques, il faut permettre la libre confrontation d'un nombre limité d'options structurées et cohérentes, c'est-à-dire de programmes politiques et de partis politiques, sans monopoles ni interdits d'aucune sorte. Voilà ce qui rendra la démocratie ouvrière à la fois significative et opératoire.

En outre, l'opposition anarchiste et "conseilliste" à la constitution de partis politiques sous la dictature du prolétariat, au cours du processus de construction du socialisme, ou bien constitue un voeu pieux (c'est-à-dire l'espoir que la masse des travailleurs s'abstiendra de constituer ou d'appuyer des groupes, tendances et partis avec des lignes politiques et des programmes différents), en quel cas elle est simplement utopique, car cela ne se produira pas; ou bien elle constitue une tentative d'empêcher ou de réprimer les efforts de ces travailleurs qui désirent mener une action politique sur une base pluraliste et, dans ce cas, elle ne peut valoriser objectivement que le processus de monopolisation bureaucratique du pouvoir, c'est-à-dire exactement l'opposé de ce que désirent les libertaires.

Beaucoup de groupements centristes ou ultra-gauches ont défendu une argumentation analogue selon laquelle l'expropriation du prolétariat soviétique de l'exercice directe du pouvoir politique prendrait ses racines dans la conception léniniste de l'organisation elle-même, fondée sur le centralisme démocratique. Ils estiment que l'effort des bolchéviks pour construire un parti qui dirigerait le prolétariat lors de la révolution conduirait inévitablement à un rapport paternaliste, manipulatoire et bureaucratique entre ce parti et les masses laborieuses, ce qui aurait abouti à son tour, non moins inévitablement, à un monopole du parti dans l'exercice du pouvoir après la révolution socialiste victorieuse.

Cette argumentation est a-historique et fondée sur une conception idéaliste de l'Histoire. D'un point de vue marxiste, c'est-à-dire matérialiste-historique, la cause fondamentale de l'expropriation politique du prolétariat soviétique était matérielle et socio-économique, et non pas idéologique ou programmatique. La pauvreté générale et l'état arriéré de la Russie, la relative faiblesse numérique et culturelle du prolétariat rendaient l'exercice direct du pouvoir par ce prolétariat à long terme impossible si la révolution russe restait isolée : tel fut le consensus non seulement parmi les bolchéviks de 1917-1918, mais parmi toutes les tendances se revendiquant du marxisme. Le déclin catastrophique des forces productives en Russie (par suite de la guerre civile, de l'intervention impérialiste militaire, du sabotage des techniciens pro-bourgeois, etc.) a conduit à des situations de pénurie ce qui ont favorisé la croissance de privilèges spéciaux. Tous ces facteurs ont abouti à un affaiblissement qualitatif du prolétariat, déjà réduit. En outre, d'importants secteurs de l'avant-garde politique de la classe, ceux qui étaient justement les plus aptes à combattre la bourgeoisie et la bureaucratie, soit périrent dans la guerre civile, soit quittèrent les entreprises pour être incorporés massivement dans l'Armée Rouge ou dans l'appareil d'État.

Après le début de la NEP, il y eut une reprise économique mais le chômage massif et la déception constante causée par les reculs et défaites de la révolution mondiale ont nourri la passivité politique et un déclin général de l'activité politique de masse, s'étendant jusqu'aux soviets. La classe ouvrière fut ainsi incapable d'arrêter la croissance d'une couche matériellement privilégiée qui, pour maintenir son pouvoir, se mit à restreindre de plus en plus les droits démocratiques et finit par détruire les soviets et le Parti bolchévique lui-même, tout en continuant à utiliser son nom à ses propres fins. Voilà les causes principales de l'usurpation de l'exercice direct du pouvoir par la bureaucratie, de la fusion croissante entre l'appareil du parti, l'appareil d'État et l'appareil des managers économiques dans une caste bureaucratique privilégiée.

Lénine, Trotsky, d'autres bolchéviks et plus tard l'Opposition de gauche, loin de favoriser la montée de la bureaucratie, se sont efforcés de la combattre. Ce fut l'affaiblissement de l'avant-garde prolétarienne, et non « la théorie léniniste du parti », qui a fait échouer ce combat. On peut estimer que certaines mesures prises par les bolchéviks avant la mort de Lénine -telle l'interdiction temporaire des fractions décidées au Xe Congrès du Parti -auraient contribué à cet affaiblissement. « L'interdiction des partis d'opposition entraîna l'interdiction des fractions; l'interdiction des fractions aboutit à l'interdiction de penser autrement que le chef infaillible. Le monolithisme policier du parti eut pour suite l'impunité bureaucratique qui devint à son tour la cause de toutes les variétés de démoralisation et de corruption. » (Trotsky, « La Révolution trahie »). Mais il s'agit là de causes secondaires.

Les causes principales du processus de bureaucratisation furent objectives, matérielles, économiques et sociales. Elles se situent dans l'infrastructure de la société soviétique de l'époque, non dans sa superstructure politique, et certainement pas dans une conception particulière du parti. Loin d'être le produit du bolchevisme, la bureaucratie stalinienne a dû détruire physiquement le Parti bolchevik pour pouvoir établir sa dictature totalitaire. Le Parti bolchevik était un instrument de la classe ouvrière et un ennemi de la bureaucratie. L'étranglement politique du parti a précédé l'expropriation politique totale de la classe ouvrière.

L'expérience historique a par ailleurs confirmé qu'en l'absence d'un parti révolutionnaire qui dirige la révolution ou qui exerce même une grande influence en son sein, les conseils des travailleurs ne survivent guère plus longtemps qu'ils ne le firent en Russie, mais ils disparaissent au contraire plus rapidement encore: l'Allemagne en 1918 et l'Espagne de 1936-1937 pour ne pas parler de la Hongrie de 1956 ou du Chili de 1973, sont les exemples les plus évidents en la matière.

[Puig Antich]

Et bien parce que l’abolition de l’état est non seulement nécessaire à l’avènement du communisme, je suis d’accord avec vous, mais elle est aussi nécessaire pour abolir le capital. Or cette différence, j’avais tenté de la faire apparaître dans mon précédent message : abolir le capital, ce n’est pas instaurer le communisme. C’est une condition indispensable, bien sûr mais ce n’est pas suffisant puisqu’il faut encore abolir le prolétariat (pour abolir les classes)

Ca veut rien dire redspirit ; la condition d'existance du capital, c'est le salariat. Donc tu ne peux abolir le capital sans abolir le salariat ; et c'est biensûr le communisme qui produit et est le produit de ce processus.

Dans un premier temps, la dictature du prolétariat aura à régler les problèmes qui auront été légué par la bourgeoisie en faillite ; à l'échelle du monde, ce sera la réforme agraire, la liquidation des oppressions nationales, un toit, de la nourriture et la santé pour tous. Le communisme à ce stade là ne sera pas encore instauré ; juste il y aura refonte totale de la production, réduction et partage général du temps de travail, rotation des tâches et formation polyvalentes, égalité dans les salaires et gratuité des trucs de base. C'est le socialisme en marche, vers l'abolition du salariat. Dans un certain sens, c'est un "capitalisme à direction ouvrière", comme tu dis.

Pour accomplir tout celà, biensûr la spontanéité de chaque prolétaire individuel, de chaque conseil ; la volonté de servir la révolution seront les socles de base et les éléments essentiels. (On peut penser aussi à des réseaux horizontaux comme internet, qui échappe à la centralisation). Mais il faudra aussi des organes de centralisation, et pas seulement répressives pour aider les prolétaires des zones où la bourgeoisie aura encore le pouvoir et combattre ses tentatives de le restaurer là où elle l'aura perdu. Il faudra planifier tout ce qui devra l'être ; sans tomber dans l'étatisme et la bureaucratie.

C'est ce qui est appelé ici Etat je pense ; même si comme dit piter je crois, c'est un semi-état ; et pas seulement parce qu'il tend à disparaître, mais aussi parce que ces différentes instances émanent de et sont contrôlés par la mobilisation des masses, de leurs "soviets" ; elles n'ont pas de rapport d'extériorité par rapport à ce mouvement.

Ca, c'est pour la théorie. Et il faudra que la pratique s'en rapproche le plus possible. Mais tu mets aussi le doigt sur un problème réel : même si pour Marx le parti de classe représente la classe et ses intérêts (et son but : le communisme) ; dans la réalité tout parti formel, administratif, est toujours en décalage par rapport à l'avant-garde réelle, pratique, qui existe indépendamment des organes qui cristalisent les idées communistes. Lénine a dû menacer de faire éclater le parti bolchevik pour que celui-ci axe son activité vers la préparation de l'insurrection contre le gouvernement provisoire.

Il y a aussi toujours une part d'intérêt propre, individuel et collectif, une logique propre du parti (mais aussi des institutions étatiques), qui veulent se maintenir en propre, profiter d'avantages matériels ou tout simplement du confort moral de la routine et de l'absence d'auto-critique. C'est là que le contrôle des masses doit entrer en jeu ; une pression permanente qui doit permettre aux directions de se renouveller, au fur et à mesure que la société forment de nouveaux éléments, plus dévoués et conscients que d'autres.

Et il y a aussi le problème de la spécialisation, la tendance à s'octroyer une tâche et à penser être le meilleur dans celle-ci : en premier lieu, le métier de révolutionnaire professionnel. Il faut des révolutionnaires professionnels ; mais dans la révolution comme dans la période post-révolutionnaire, des masses et des organisations qu'elles auront constitué émergeront des gens compétents, nouveaux ; qui ne maîtriseront pas forcément tout le "capital culturel" et l'expérience pratique mais spécialisée qu'auront les marxistes. Dans la pratique, il faudra être vigilant à ce que ces prolétaires soient valorisés ; et les dirigeants comme les militants d'un parti communiste ne devront pas hésiter à se placer SOUS leur direction, lorsqu'ils seront meilleurs que nous. Et ils le seront ; puisque l' "émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes" ; donc d'une classe de peut-être plusieurs milliards d'hommes et de femmes, qui ont chacun leurs expériences concrètes.

C'est à toutes ces choses pratiques et concrètes qu'il faudra être attentifs dans le processus révolutionnaire pour qu'au delà des grandes phrases on avance réellement vers l'abolition de l'état et du capitalisme.

[Puig Antich]

Oui, j'ai été vite sur la nécessité d'un parti. Mais comme la dit meichler aussi, les soviets ne sont pas des organisations révolutionnaires en soi ; c'est l'organisation de toute la classe en lutte, autour de ses revendications au fur et à mesure du processus, c'est un "front uni" pas forcément dominé par les communistes, et même pas forcément dominés toujours par des forces ouvrières. En Allemagne, des soviets ont approuvé la répression des spartakistes. En Iran, d'autres se sont soumis aux islamistes.

Le parti, c'est un "cerveau collectif", qui essaie d'emmagasiner l'expérience accumulée de tous les prolétaires révolutionnaires du monde, et d'en tirer des leçons pour l'activité pratique telle qu'il la déploie sur son terrain et dans son époque. C'est, dans la mesure du possible, organiser les éléments d'avant-garde autour du programme communiste, pour qu'ils centralisent leurs expériences. Voilà pourquoi un parti communiste est nécessaire : il est le produit le plus pur - du moins il faut essayer - de l'activité des éléments les plus décidés de la classe.

[meichler]

Le parti, c'est un "cerveau collectif"

Si tu veux... Mais pas seulement, me semble-t-il. C'est aussi un organe d'action, capable de prendre des initiatives centralisées, de mener des campagnes politiques en mobilisant toutes ses forces organisées, et surtout (dans une situation révolutionnaire), de décider et de diriger la prise du pouvoir, puis de l'exercer, au nom de et pour le compte de la classe ouvrière.

Je crois que si l'on se revendique du bolchévisme (léninisme) il faut aller jusque là, et défendre ça aussi.

[redspirit]

Merci beaucoup pour vos deux contributions.

Je garde quand même certains points de désaccords. Notamment lorsque meichler déclare :

Le pouvoir politique, s'il est organisé, on appelle ça un État. Autrement dit : c'est ça qu'on appelle un État.

Je l’avais déjà dit auparavant mais l’état n’est pas le pouvoir politique, il est le détenteur du pouvoir politique. Pour moi il existe trois types du pouvoir politique. Une forme « primitive » : le pouvoir y est impersonnel. Cette forme était vouée à disparaître car le pouvoir exerçant une pression, ce sont les coutumes qu’il fallait reproduire à l’identique pour l’individu. Bref, passons, c’est sans doute flou ainsi mais développer serait hors sujet. Deuxième forme : le pouvoir personnel. Celui du tyran fondé sur la force. Troisième forme : le pouvoir institutionnel fondé sur un texte, une constitution. L’état n’est alors que le détenteur du pouvoir.
Si je fais cette distinction, ce que rien ne sortant du néant et l’état n’étant pas la source du pouvoir mais son détenteur, l’on est en droit de se demander quelle est la source de ce pouvoir ? Et bien la société. A partir du moment où des individus s’organisent en société, il y a un pouvoir politique. Le politique, c’est ce qui est tourné vers l’organisation de la société et tout pouvoir n’est possible que dans le cadre d’une relation. Le pouvoir politique précède « l’invention de l’état ». Il n’y pas d’état sans territoire où exercer ce pouvoir et sans citoyens sur qui exercer ce pouvoir (la relation est crée par l’impôt). Chaque citoyen membre d’une société détient sa part de pouvoir car dans une relation, l’élément le plus faible a toujours un pouvoir de nuisance sur l’élément le plus fort sinon il n’y a pas de relations et donc pas de pouvoir.
Quel rapport avec la dictature du prolétariat ? Et bien, tout simplement la remise en cause de cette affirmation :

Ca veut dire "des" conseils par-ci par là, mais sans centralisation. Ca ça ne peut pas être le pouvoir, quoi que tu en dises. Le pouvoir c'est la centralisation.

L’état n’est pas la source du pouvoir, donc le pouvoir n’est pas la centralisation. Le pouvoir peut très bien être décentralisée. Se coordonner, ce n’est pas former un état. Qu’il faille un organe central de coordination entre les différents conseils bien sûr, c’est une question de survie, mais il n’est pas question de déléguer le pouvoir des conseils à cet organe central. Autrement dit on peut concevoir les soviets sans état mais avec un organe de coordination. Et ne me dites pas que c’est une question de vocabulaire ! Car entre détenir un pouvoir et se substituer en partie aux conseils et simplement être un organe de coordination, d’informations entre ces conseils, il y a une sacrée différence. L’organe de coordination entre le conseil doit être seulement un relais, à aucun moment un organe décisionnel.

Untitled :

D'autant que ça m'énerve, les anarchistes qui disent qu'ils veulent supprimer l'état comme ça, par décret.

Ce n’est pas « par décret ». Si je tiens tant à cela, ce n’est absolument pas pour coller à l’étiquette « anarchiste ». L’état est un instrument d’oppression, de domination d’une classe sur une autre. De part sa structure même, c’est-à-dire un organe centralisé détenant le pouvoir, il implique la domination d’une minorité sur une majorité. Un « état ouvrier » ne peut être composé par tous les ouvriers. Autrement dit, il existera un décalage entre sa prétention à être un instrument au service de la classe contre ceux qui veulent rétablir le capitalisme et la réalité puisque l’état ouvrier sera peut-être contrôlé par les masses mais non dirigé par elles. Le risque, c’est de voir l’état se substituer aux conseils, et je ne vois pas au nom de quoi, ce risque devrait être encouru. Ou plutôt si je vois pourquoi vous voulez courir ce risque, mais si je suis d’accord pour dire que les soviets sans centralisation, c’est la défaite assurée, je ne suis pas d’accord pour dire que cette centralisation doit prendre la forme de l’état car comme dit plus haut, la centralisation, ce n’est pas le pouvoir. L’état n’est qu’une représentation de la société, un organisme extérieure à elle mais qui prend ses sources en elle. Toute société possédant un état est une société de classe. La révolution n’a pas pour but de détruire immédiatement, instantanément le capitalisme, certes. Mais elle doit être posé comme un processus visant à l’abolition de l’état. Aucun processus économique ne peut garantir l’avènement du communisme, ce dernier ne peut résulter que de l’action consciente du prolétariat. Pour autant et j’en arrive à la critique de Puig Antich :

Ca veut rien dire redspirit ; la condition d'existance du capital, c'est le salariat. Donc tu ne peux abolir le capital sans abolir le salariat ; et c'est bien sûr le communisme qui produit et est le produit de ce processus.

Le prolétariat n’est pas capable de produire le communisme en tant que tel car le communisme n’est pas « l’envers du capitalisme ». C’est la lutte des classes qui mènera au communisme et le prolétariat ne pourra pas en tant que prolétariat conduire au communisme. La transformation de la société ne sera possible que par l’affirmation du prolétariat, c’est-à-dire, la capacité des ouvriers à poser leur condition de prolétaires comme une aliénation. Si le prolétariat parvient à poser son existence de classe en contradiction avec le capital, comme une aliénation alors il doit avoir vocation à dépasser sa condition de classe et alors seulement le communisme est envisageable. Que le communisme ait à régler les problèmes que lui lègue le capitalisme n’entraîne pas nécessairement une période où il ne fonctionnerait pas. Le communisme n’est pas la fin de l’histoire, son fonctionnement est nécessaire afin qu’il pose d’emblée ses propres bases et donc ses propres problèmes. C’est en fonctionnant le plus rapidement possible qu’il sera le plus à même de résoudre les problèmes légués par le capitalisme. Concevoir le socialisme comme un capitalisme à direction ouvrière ne me plaît pas car le processus décrit à l’instant ne me parait pas possible dans ce cadre-là.

Et par quel miracle les conseils vont-ils devenir révolutionnaires tout seuls, sans l'action quotidienne opiniâtre et continue du parti ouvrier révolutionnaire ? Les conseils ce sont les prolétaires tels qu'ils sont qui vont les constituer. Ils seront pleins de préjugés, de confusion, etc... sans parler des appareils traitres PS, PC, bureaucrates, qui y seront aux premières loges ! Qu'est-ce que tu crois ? Ce sera une bataille de chiens pour gagner les conseils à la révolution socialiste. Pour ça il y faut un parti armé du programme du marxisme. Ou alors, on ne combat pas on fait du baratin !

Autant je suis d’accord avec cela (bien que dans mon esprit les conseils résultant de la révolution sont composés uniquement de révolutionnaires autrement dit ils sont déjà révolutionnaires. Mais tu as raison que pour porter le programme du marxisme, il est important que les révolutionnaires marxistes continuent de militer dans leur organisation.) Autant je conteste ce que tu dis par la suite pour des raisons déjà évoquées :

Si tu veux... Mais pas seulement, me semble-t-il. C'est aussi un organe d'action, capable de prendre des initiatives centralisées, de mener des campagnes politiques en mobilisant toutes ses forces organisées, et surtout (dans une situation révolutionnaire), de décider et de diriger la prise du pouvoir, puis de l'exercer, au nom de et pour le compte de la classe ouvrière.

[meichler]

Tu écris :

Pour moi il existe trois types du pouvoir politique. Une forme « primitive » : le pouvoir y est impersonnel. Cette forme était vouée à disparaître car le pouvoir exerçant une pression, ce sont les coutumes qu’il fallait reproduire à l’identique pour l’individu. Bref, passons, c’est sans doute flou ainsi mais développer serait hors sujet. Deuxième forme : le pouvoir personnel. Celui du tyran fondé sur la force. Troisième forme : le pouvoir institutionnel fondé sur un texte, une constitution. L’état n’est alors que le détenteur du pouvoir.

C'est confus ce que tu écris :

1) si le "pouvoir" est "impersonnel", si ce sont "les coutumes", alors cela veut dire qu'il n'existe pas de pouvoir politique, au sens propre du terme. C'est ce qui existe dans les sociétés du communisme primitif, où tout le monde, hommes et femmes est armé, ou il n'existe pas une catégorie d'hommes particulière qui a la possibilité d'exercer la violence sur les autres. En fait dans ces sociétés, il n'y a pas besoin de pouvoir politique ( = d'Etat) parce qu'elles sont trop primitives. Elles ne connaissent pas non plus "l'économie", sinon la cueillette, la chasse, la pure consommation des fruits de la nature. Seule la tradition et le respect ancestral permet l'autorité (je crois que tu confonds pouvoir et autorité). Cette autorité ne confère alors aucun privilège parce que la société ne peut rien accumuler durablement. Il ne peut donc pas se former de classe dominante, parce que la propriété privée est impossible. En fait aucune propriété n'y existe, seule la possession immédiate (par le groupe) en vue de la consommation. De plus, sur ce point, attention à ne pas idéaliser le "pouvoir" comme si c'était une sorte "d'esprit saint" immatériel flottant au-dessus de la société. Le pouvoir (je me répète) c'est matériel, c'est même brutal, c'est le pouvoir pour certains d'exercer la violence sur les autres, c'est le pouvoir de tuer, reconnu à certains comme normal par la société.

2) Le pouvoir personnel c'est déjà un Etat (à condition de ne pas confondre "pouvoir" et autorité personnelle). Il n'y a pas vraiment de pouvoir politique purement "personnel" (au sens propre) car le "chef" a besoin d'une force armée (donc de groupes armés).

3) Ce n'est pas un texte qui "fonde" le pouvoir, c'est la nécessité pour une classe sociale de maintenir (par la force et par le droit, qui en résulte) sa domination sur l'ensemble de la société, à commencer par la classe exploitée. Ce que tu dis sur ce point me confirme que tu as en fait une conception idéaliste: l'esprit (texte) fonde le fait matériel. De plus l'Etat n'est pas le "détenteur" du pouvoir, mais l'organe de l'exercice du pouvoir. C'est la classe dominante qui est "détenteur" du pouvoir, et c'est en son nom et à son profit que les "bandes d'hommes armées" (Engels) l'exercent.

Pour résumer : je crois que tu cherches par tous les moyens à éviter de poser la question de l'État, de l'État ouvrier indispensable pour s'acheminer vers le socialisme, le communisme. Dans le passé tous les anarchistes ont eu cette position. Cela n'a conduit qu'à des catastrophes, pour eux ce qui est sans doute regrettable, mais aussi pour les fractions de la classe ouvrière qu'ils ont pu influeuncer à certains moments, ce qui est beaucoup plus grave.

Il ne faut pas avoir peur de la violence, ni des armes, ni de l'Etat. Il faut seulement aborder ces questions consciemment, le plus rationnellement possible, et en essayant de se départir tant que faire se peut de toute "passion" inutile, aliénante et destructrice.

Mais ce n'est pas ce que tu fais. Tu fais du formalisme idéaliste. Quand un mot te dérange tu en colles un autre et tu crois avoir changé la chose. Exemple : tu dis la centralisation non, la coordination oui. Mais qu'est-ce que la coordination, sinon la recherche de se centraliser (i.e. de parvenir à agir de concert, ensemble, sur la même ligne, etc...). Les conseils ouvriers ne procèdent pas d'une "bonne idée" qu'auraient eu miraculeusement les travailleurs (ou des travailleurs) à certains moments. Ils procèdent de la nécessité matérielle qui se fait inévitablement jour dans tout processus révolutionnaire de s'affronter politiquement à l'Etat bourgeois de façon organisée, de le détruire violemment, et donc de le remplacer. Car si les conseils ne le remplacent pas, l'Etat bourgeois, la bourgeoisie comme classe, regroupe ses forces, et se remet en place. (Autrement dit c'est ce que l'on appelle la guerre civile). Et "les conseils qui remplacent l'Etat bourgeois", c'est quoi ? Sinon l'Etat ouvrier, la dictature du prolétariat ? Et ce, que tu le veuilles ou non, que l'étiquette te plaise ou non. Mieux vaut savoir que c'est effectivement un Etat, pour deux raisons :

1) Parce que cela permet d'éviter à des groupes qui l'ont mieux compris de s'en emparer à leur profit contre la classe.

2) Parce que l'on sait alors ce qu'il va falloir faire pour aller de l'avant vers le socialisme, c'est-à-dire faire dépérir l'Etat ouvrier, tant que les conditions de la société le permettent.

Encore une fois, sans aucun pédantisme de ma part, prends le temps de lire Lénine, « L'État et la révolution ». Quel que soit la suite de ton chemin, tu ne le regretteras pas...

[redspirit]

Oui en effet j'ai été un peu confus. Déjà merci pour tes conseils de lecture meichler, promis j'y jetterais plus qu'un coup d'oeil.

Alors : est-ce que j'idéalise le pouvoir? Pour moi en tout cas, le pouvoir politique, ce n'est pas le pouvoir de tuer, d'être armé. Le pouvoir politique, c'est le pouvoir d'organiser la société. Et ce pouvoir est donc présent donc toute société. Revenons sur les sociétes "primitives". Qu'est-ce qu'une société primitive déjà : une société sans état (voir les travaux de Pierre Clastres là-dessus). Le pouvoir y était impersonnel. Personne n'était détenteur de ce pouvoir. Pour autant, le pouvoir se construie dans les relations : il n'est pas lié à un agent, un individu en particulier. Le pouvoir exerce une pression. Cette pression, ce sont les coutumes qu'il fallait reproduire à l'identique d'une génération à l'autre pour l'individu. Dans le pouvoir, il y a un élément de nuisance. Chaque membre d'une société est détenteur d'une part de pouvoir politique car il a une capacité de nuire. Il n'y a de pouvoir que dans le cadre d'une relation. Celui qui a le plus de pouvoir, c'est celui qui a la plus grande capacité de nuisance. Dans nos sociétés modernes, c'est l'état. Pour autant le pouvoir personnel, ce n'est pas l'état. Ce-dernier est un être abstrait et permanenent. Ce que n'est pas le dictateur. Dire que le pouvoir personnel, c'est déjà l'état, c'est faux. L'état se crée par l'impôt : il garantit la sécurité des citoyens à la base contre le versement d'une somme qui est destinée à la collectivité. La territorialité aussi se fonde sur la fiscalité. Le citoyen ne reconnait l'état qu'à partir du moment où il lui accorde un interet. Avec l'état, le pouvoir est indépendant de la personne qui l'exerce. Qaund je parle de l'état, j'accepte l'existence d'une sphère politique autour de l'état, être abstrait et permanent, au sein de laquelle se crée la relation entre l'état et le citoyen. Qaunt au fondement du pouvoir institutionnel, c'est bien la constitution. C'est au nom des principes de la constitution de 1958 que l'état intervient. La constitution est un texte dont le but est de limiter le pouvoir de l'état, son pouvoir de nuisance : le pouvoir doit arrêter le pouvoir. La constitution est un ensemble de lien qui doit empecher le pouvoir de nuire car le pouvoir corrompt. Le texte détermine le pouvoir de l'état dans le cadre de la 5eme république par exemple. Toutefois la constitution est aussi le fondement de la légitimité de l'état bourgeois aujourd'hui. C'est bien un texte qui fonde la légitimité du pouvoir de l'état.

Tout cela pour dire quoi : non je ne fait pas de détours pour aborder la question de l'état et du pouvoir. Mais pouvoir politique et état ne sont pas deux choses équivalentes. Et ce n'est pas dans le but de contourner un vocabulaire qui me ferait peur. Par exemple pour centralisation/coordination. Bien sûr se coordonner, c'est se centraliser. Mais est-ce que se centraliser, c'est s'organiser en état? Je n'ai pas parlé d'un organe central déténant le pouvoir, j'ai juste parlé d'un organe central "relais" des groupes révolutionnaires qui eux déteinnent seuls le pouvoir. Quand je parle de centralisation je ne parle pas de centralisation du pouvoir. Il n'y pas de délégation du pouvoir des conseils à cet organe central. Ce que je décris là, ce n'est pas un état ouvrier puisque l'organe central ne détient pas le pouvoir.